Atlantis wrote:

> On 24.01.2022 12:40, J.F wrote:
>
>> Nie pierwsza to moja taka rada - spowolnij kwarc, i przeanalizuj co
>> sie dzieje.
>
> Hmm... Udało mi się skorzystać z nieco lepszego oscyloskopu cyfrowego.
> Potwierdza się większość obserwacji wykonanych analizatorem logicznym,
> jednak miałem też okazję sprawdzić sygnał zegarowy. Częstotliwość w
> porządku - minimalnie poniżej 10 MHz. Natomiast to co mi się w nim nie
> podoba to jego kształt - na pewno nie jest to prawidłowy przebieg
> prostokątny. Zbocza są bardzo nachylone - bliżej temu do trójkąta albo
> sinusoidy. Czy to może być przyczyną? Później wrzucę zdjęcie.
>
>
Spróbuj rezystorem 470 podciągnąć do plusa linię zegara. Pamiętam, że miałem
straszne problemy z pamięciami dynamicznymi jeśli go nie było. Podejrzałem
go na jakimś schemacie jakiegoś kompa z Z80.

Może pomoże :)

jp

--
jp

www.flowservice.pl
www.flowsystem.pl

do góry

wtorek, 25 stycznia 2022 o 13:08:05 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
> 2022-01-25 o 03:15 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> > wtorek, 25 stycznia 2022 o 11:31:57 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
> > > 2022-01-25 o 02:17 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> > > > Turbo Pascala na współczesnym PC nie poużywasz, już na 386 BGI
> > > > wylatywało na błędzie dzielenia przez 0 ;>
> > > Z pewnością nie na 386, raczej gdzieś w okolicach Pentium 200 MHz.
> > > A poprawione wersje biblioteki BGI krążą po internecie, bez trudu
> > > można znaleźć poprawkę egavga.bgi.
> >
> > Hmm, i na 3GHz CPU z 4MB cache nie wyleci na błędzie?
> Przetestuj, daj znać. Sam jestem ciekaw. :)

O, trzeba dysk z DOSem podłączyć, dobrze, że ID na płycie głównej ma.
W sumie w tym komputerze mam jeszcze nawet stację 3,5" (i gniazdo na płycie) - ale
dyskietek to już chyba nie,
więc nawet nie ma jak sprawdzić, czy działa.
I nawet DOS się uruchomi - a jakiś czas temu miałem problem, bo trzeba było zrobić
linuxowy X-Terminal na komputerze dostarczonym przez klienta (przyjechał z monitorem,
bo miał tylko displayport - a ja takiego monitora nie mam) i zonk - miał taki BIOS,
że z pendrive'a po staremu instalka ruszała, ale z twardego dysku tylko na uefi
pozwalał.
Trzeba było dać pokój ze slackware 13.0.0.0.0 i zrobić ubuntu.
Oczywiście potem podłączyli to do internetu, zrobił się auto-upgrade i przestało
działać...

> > Może rzeczywiście nie 386, bo tam turbo pascala miałem.
> > pentium miałem 166MHz - i tam już chyba nie działało (a wtedy
> > "jeszcze nie było internetu" ;). Ale być może nawet na poprzednim
> > 5x86 133MHz też już nie.
> Możliwe, że tak było. Na DX4 nie miałem tego problemu, pojawił się
> jakoś później, właśnie w okolicach 200 MHz, ale przyznaję, że nie
> testowałem pośrednich CPU. W każdym razie 386 był już bardzo daleko, i
> postrzegany wówczas już w kategoriach muzealnych.

Szkoda, że te 386 i 5x86 sprzedałem. Ale moje pentium 166 znalazłem ostatnio w kącie
w firmie.
Z SC Trio64V+ oraz ISA'ową kartą dźwiękową z dodanym syntezerem wavetable.
Tylko nie mam pojęcia, gdzie szukać mojej kolekcji MIDów :(

Zasilacz AT mam, ciekawe, czy się to uruchomi - późniejsze płyty poumierały, moja do
durona i druga do athlona, w której raz wymieniłem kondensatory - i nawet nikt jej
nie użył, bo zanim wziąłem się za wymianę, to do tej obudowy kupiłem już nową płytę,
bo nie można było czekać - i te kondensatory też się wypęczniły, bez używania...

> > Ale właśnie chodzi o to, że na CP/M z wołaniem BIOSu dawało radę.
> > Chyba że ten BIOS PC tak fatalny, no ale aż tak?
> Kwestia API... Na XT odświeżenie ekranu wymagało zawołania 2000x tego:
> http://www.ctyme.com/intr/rb-0099.htm
> Nie było funkcji "pobierz cały ekran z bufora i wrzuć do hardware".
>
> Programiści pisali więc bezpośrednio do VRAM, bo to było wielokrotnie
> szybsze. Raz, że można było zrzucić pełny ekran w czasie jednego
> VBLANK, a dwa że nie trzeba było korzystać z BIOSu który mógł być w
> dużo wolniejszej pamięci przy braku ROM shadowing.

No dobra, pisali jak pisali, bo było szybciej - ale czy musieli?
Zapewne mogli, bo jak ibm zrobił komputer osobisty, nieważne, jak kijowy, wcale nie
lepszy od innych (ew. display i klawiatura - tak jak mówił Steve Jobs - na cholerę
komu komputer z kolorem na monitorze, skoro przygotowuje się na nim czarno-białe
dokumenty?), a do tego koszmarnie drogi i przez spory czas praktycznie nie do
kupienia - to ten komputer jest najlepszy i możemy go traktować jako jedyny
obowiązujący.

Tyle że CP/M miał chyba takie samo API - wyświetl znak, przyjmij znak - a dawało się
robić programy używając BIOS.
Nie wiem, jak działające, ale pewnie dobrze, skoro się to sprzedawało (no chyba że
jedynie z braku laku, a apple II było jeszcze droższe - no ale jak ktoś kupuje
komputer za 3k$, żeby uruchamiać na nim visicalca kosztującego 100$ - w żałosnym
przekoneniu, że komputery mogą być programowanie przez laików - to na biednego nie
trafiło).

A komputery na CP/M były przecież jeszcze słabsze od PC - 8080 lub Z80 (z 4-bitowym
ALU) na 2,5 max.4MHz.
PC nie był może dużo mocniejszy - 4,77MHz, taka sama 8-bit szyna danych - ale szybszy
jednak nieco był.
No chyba że procesor był za szybki dla pamięci, z którymi go sprzedawali ;>
To chyba było jakoś tak, że XT-286 był szybszy od AT, bo w AT były pamięci z
wait-state, a w XT-286 0-wait state ;>
Ależ to bzdura.. Muszę poczytać, jak się realizuje taki wait-state w dostępie do
pamięci. Na I2C wiadomo, ale z pamięciami?

> Trzeba do tego dodać, że BIOS PC-klonów przez długi czas był nie do
> końca zgodny z PC... Co można stwierdzić po lekturze RBIL i ilości
> wyjątków przy różnych wywołaniach.

Hmm, to jednak compaq i phoenix nie zrobili 100% dobrego?
Jest gdzieś o tym jakaś historia? Bo wiki twierdzi, że było OK.

A właściwie to czy int 10h nie jest jednak w BIOS karty graficznej?

do góry

2022-01-26 o 02:30 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> No dobra, pisali jak pisali, bo było szybciej - ale czy musieli?

Fakt - nie musieli. Mogli pisać parszywie wolne programy i umrzeć z
głodu, bo programy konkurencji działają sprawnie i gładko.

> Tyle że CP/M miał chyba takie samo API - wyświetl znak, przyjmij znak
> - a dawało się robić programy używając BIOS.

Skoro mówisz o API CP/M, to już nie BIOS, tylko funkcje systemowe, a te
wołały zapewne bezpośrednio hardware. DOS też miał takie funkcje, ale
ograniczone do poziomu CP/M i też boleśnie powolne, jeśli idzie o
malowanie po ekranie.

> Hmm, to jednak compaq i phoenix nie zrobili 100% dobrego?

Pierwszy z brzegu przykład dot. dość podstawowej operacji
odczytu pozycji kursora:
http://www.ctyme.com/intr/rb-0088.htm

Wynika z tego, że BIOS Phoenix, w przeciwieństwie do IBM, resetował
rejestr AL... i nieszczęście gotowe, jeśli program się tego nie
spodziewał.

> A właściwie to czy int 10h nie jest jednak w BIOS karty graficznej?

Dziś (tzn. wczoraj), tak. Przedwczoraj nie.


Mateusz

do góry

On Wed, 26 Jan 2022 13:31:21 +0100, Mateusz Viste wrote:
> 2022-01-26 o 02:30 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
>> No dobra, pisali jak pisali, bo było szybciej - ale czy musieli?
>
> Fakt - nie musieli. Mogli pisać parszywie wolne programy i umrzeć z
> głodu, bo programy konkurencji działają sprawnie i gładko.
>
>> Tyle że CP/M miał chyba takie samo API - wyświetl znak, przyjmij znak
>> - a dawało się robić programy używając BIOS.
>
> Skoro mówisz o API CP/M, to już nie BIOS, tylko funkcje systemowe, a te
> wołały zapewne bezpośrednio hardware.

A gdzie tam - BDOS w CP/M byl uniwersalny, a wrecz jeden, jesli nie
liczyc roznych wersji.
Wszystko co dotyczylo hardware musialo przechodzic przez BIOS.

W dodatku nie bylo w zasadzie zadnych funkcji sterowania ekranem -
wsystko zalezalo od tego jaki terminal byl podpiety lub emulowany.

I jeszcze np taki niuans
http://www.seasip.info/Cpm/bdos.html

"BDOS function 9 (C_WRITESTR) - Output string
Supported by: All versions
Entered with C=9, DE=address of string.

Display a string of ASCII characters, terminated with the $ character.
Thus the string may not contain $ characters - so, for example, the
VT52 cursor positioning command ESC Y y+32 x+32 will not be able to
use row 4.

Under CP/M 3 and above, the terminating character can be changed using
BDOS function 110. "

>> A właściwie to czy int 10h nie jest jednak w BIOS karty graficznej?
>
> Dziś (tzn. wczoraj), tak. Przedwczoraj nie.

Juz VGA podstawiala wlasny BIOS.

J.

do góry

2022-01-27 o 11:14 +0100, J.F napisał:
> > Skoro mówisz o API CP/M, to już nie BIOS, tylko funkcje systemowe,
> > a te wołały zapewne bezpośrednio hardware.
>
> A gdzie tam - BDOS w CP/M byl uniwersalny, a wrecz jeden, jesli nie
> liczyc roznych wersji.
> Wszystko co dotyczylo hardware musialo przechodzic przez BIOS.

No dobra, ale z tego co teraz czytam, to "BIOS" był częścią CP/M :)
Tą częścią wołającą bezpośrednio sprzęt właśnie.

> >> A właściwie to czy int 10h nie jest jednak w BIOS karty
> >> graficznej?
> >
> > Dziś (tzn. wczoraj), tak. Przedwczoraj nie.
>
> Juz VGA podstawiala wlasny BIOS.

VGA to jest właśnie wczoraj, razem z EGA i MCGA. Ale mowa była, zdaje
się, o IBM PC z MDA (tj. tak sugerował Dawid).


Mateusz

do góry

środa, 26 stycznia 2022 o 13:31:24 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
> 2022-01-26 o 02:30 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> > No dobra, pisali jak pisali, bo było szybciej - ale czy musieli?
> Fakt - nie musieli. Mogli pisać parszywie wolne programy i umrzeć z
> głodu, bo programy konkurencji działają sprawnie i gładko.

Hmm, w sumie to komputera z CP/M to nawet nie widziałem, nie mówiąc o używaniu.
A ze starych PC-tów to tetrisa na XT widziałem - hmm, tak mi się zdaje, że kolory
były
CGA, ale może to był tryb CGA, a karta już EGA a nawet lepsza, bo chyba ChiWriter na
tym
działał - a może to było już nawet AT?

No ale tak czy siak - programy na CP/M używające jego API, projektowanego jeszcze
w czasach teletype, a nie terminala, jakoś działały - np. tak wordstar z
pełnoekranowym edytorem.
Nie sądzę, by programy na PC w trybie tekstowym wymagały jakieś wspanialszej
animacji.
Więc na CP/M dawało się przez prymitywne wywołania systemowe, a na PC już nie?
Nad tym się właśnie zastanawiam.

Chyba że CP/M ten wordstar potrafił w sposób naprawdę widoczny odświeżać ekran, takie
"odwijanie papieru z rolki" ;>

> > Tyle że CP/M miał chyba takie samo API - wyświetl znak, przyjmij znak
> > - a dawało się robić programy używając BIOS.
> Skoro mówisz o API CP/M, to już nie BIOS, tylko funkcje systemowe, a te
> wołały zapewne bezpośrednio hardware. DOS też miał takie funkcje, ale
> ograniczone do poziomu CP/M i też boleśnie powolne, jeśli idzie o
> malowanie po ekranie.

Funkcje były niby BDOSa - ale tak naprawdę FDOSa - czyli połączonych BDOSa
(uniwersalnego) i BIOSu (dostowywanego
do konkretnego komputera).
A BIOS oczywiście musiał odnosić się do sprzętu, no bo jak nie - nawet jak miał tylko
wysłać znak na port szeregowy.
I było API niżej-poziomowe - czyli program jak chciał mógł sobie odczytać/zapisać
sektor dysku - i wyżej-poziomowe - czyli mógł zrzucić na OS tworzenie czy skasowanie
pliku.

> > A właściwie to czy int 10h nie jest jednak w BIOS karty graficznej?
> Dziś (tzn. wczoraj), tak. Przedwczoraj nie.

No cóż, ja miałem od razu VGA - i to nadzbiór.
Ale do dziś mnie zastanawia - jak taka karta wyświetlała na początku jakieś napisy
(zwykle w trybie tekstowym), np. swoją nazwę, to czy taki obraz tworzył przy resecie
jakiś procesor na tej karcie czy też był to efekt BIOS-skanu i wywoływania przez BIOS
PC-ta initu z BIOSu karty graficznej?

do góry

On Thu, 27 Jan 2022 11:45:08 +0100, Mateusz Viste wrote:
> 2022-01-27 o 11:14 +0100, J.F napisał:
>>> Skoro mówisz o API CP/M, to już nie BIOS, tylko funkcje systemowe,
>>> a te wołały zapewne bezpośrednio hardware.
>>
>> A gdzie tam - BDOS w CP/M byl uniwersalny, a wrecz jeden, jesli nie
>> liczyc roznych wersji.
>> Wszystko co dotyczylo hardware musialo przechodzic przez BIOS.
>
> No dobra, ale z tego co teraz czytam, to "BIOS" był częścią CP/M :)
> Tą częścią wołającą bezpośrednio sprzęt właśnie.

Tzn - BDOS napisal DR.
BIOS pisal producent komputera.

Czy byl czescia ... no byl, bez BIOS CP/M nie dziala :-)

A i program uzytkownika mogl i funkcje BIOS wołac, byly do dyspozycji.

>>>> A właściwie to czy int 10h nie jest jednak w BIOS karty
>>>> graficznej?
>>>
>>> Dziś (tzn. wczoraj), tak. Przedwczoraj nie.
>>
>> Juz VGA podstawiala wlasny BIOS.
>
> VGA to jest właśnie wczoraj, razem z EGA i MCGA. Ale mowa była, zdaje
> się, o IBM PC z MDA (tj. tak sugerował Dawid).

A masz racje - juz EGA miala wlasny.

Owszem - standardowy BIOS peceta obslugiwal MDA i CGA.
Lepsze wymagaly biosu karty.

EGA ... no wiem, mam pewne opory nazywac to "wczoraj" :-)

Na pewno kolejna generacja, nie jest to "zwykly pecet" :-)

Tak czy inaczej - wszyscy Biosu uzywali tylko do wlaczenia trybu
graficznego na karcie, albo nawet i to nie.

Cala reszta to juz bezposrednio w sprzet.

J.

do góry

2022-01-27 o 02:50 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> Chyba że CP/M ten wordstar potrafił w sposób naprawdę widoczny
> odświeżać ekran, takie "odwijanie papieru z rolki" ;>

Tutaj można zobaczyć, jak to wyglądało:
https://youtu.be/Z21kW0uQOyE?t=73

> Ale do dziś mnie zastanawia - jak taka karta wyświetlała na początku
> jakieś napisy (zwykle w trybie tekstowym), np. swoją nazwę, to czy
> taki obraz tworzył przy resecie jakiś procesor na tej karcie czy też
> był to efekt BIOS-skanu i wywoływania przez BIOS PC-ta initu z BIOSu
> karty graficznej?

To drugie. Tj. option ROM.


Mateusz

do góry

Pan J.F napisał (myląc się przy tym):

> A i program uzytkownika mogl i funkcje BIOS wołac, byly do dyspozycji.
^
literówka

--
Jarek

do góry

2022-01-27 o 11:59 +0100, J.F napisał:
> On Thu, 27 Jan 2022 11:45:08 +0100, Mateusz Viste wrote:
> > No dobra, ale z tego co teraz czytam, to "BIOS" był częścią CP/M :)
> > Tą częścią wołającą bezpośrednio sprzęt właśnie.
>
> Tzn - BDOS napisal DR.
> BIOS pisal producent komputera.

Tutaj BIOS nazywają "CP/M I/O drivers", i wszystko podpisane przez DR:

http://www.nesssoftware.com/nesssoftware/doc/dr/cpm_
source/bios.pdf

Jakiś wyjątek?


Mateusz

do góry