On 25.01.2022 10:40, J.F wrote:

> Moze, ale moze tez byc to skutek kiepskiego oscyloskopu lub kabla.

Oscyloskop to Siglent SDS 1104X-E w wersji 100 MHz. Więc z takimi
przebiegami raczej nie powinien mieć problemu. Zakładam, że pokazany
sygnał jest wiarygodny.

do góry

2022-01-25 o 02:17 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> Turbo Pascala na współczesnym PC nie poużywasz, już na 386 BGI
> wylatywało na błędzie dzielenia przez 0 ;>

Z pewnością nie na 386, raczej gdzieś w okolicach Pentium 200 MHz.
A poprawione wersje biblioteki BGI krążą po internecie, bez trudu można
znaleźć poprawkę egavga.bgi.

> Ale ciekawe jest to, że pod CP/M pisali porządnie programy, używając
> wywołań systemu. Pod Linuxem też piszą porządnie.
> A na IBM PC taka kiszka - bo było sporo komputerów z MS-DOS, ale
> niekompatybilnych z ibm pc. I jakby soft był dobrze pisany, to byłoby
> jak z CP/M - działałby i na tamtych.

Tu nie chodziło o porządne pisanie programów, tylko o to, aby te
programy działały szybko. Bo wołanie BIOSu to droga sprawa.


Mateusz

do góry

On 25/01/2022 10:31, Mateusz Viste wrote:
> 2022-01-25 o 02:17 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
>> Turbo Pascala na współczesnym PC nie poużywasz, już na 386 BGI
>> wylatywało na błędzie dzielenia przez 0 ;>
>
> Z pewnością nie na 386, raczej gdzieś w okolicach Pentium 200 MHz.
> A poprawione wersje biblioteki BGI krążą po internecie, bez trudu można
> znaleźć poprawkę egavga.bgi.
>
>> Ale ciekawe jest to, że pod CP/M pisali porządnie programy, używając
>> wywołań systemu. Pod Linuxem też piszą porządnie.
>> A na IBM PC taka kiszka - bo było sporo komputerów z MS-DOS, ale
>> niekompatybilnych z ibm pc. I jakby soft był dobrze pisany, to byłoby
>> jak z CP/M - działałby i na tamtych.
>
> Tu nie chodziło o porządne pisanie programów, tylko o to, aby te
> programy działały szybko. Bo wołanie BIOSu to droga sprawa.
>
>

BTW, widziałem ostatnio że twój programik był gwiazdzą w LGR :-)

c.

do góry

wtorek, 25 stycznia 2022 o 11:31:57 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
> 2022-01-25 o 02:17 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> > Turbo Pascala na współczesnym PC nie poużywasz, już na 386 BGI
> > wylatywało na błędzie dzielenia przez 0 ;>
> Z pewnością nie na 386, raczej gdzieś w okolicach Pentium 200 MHz.
> A poprawione wersje biblioteki BGI krążą po internecie, bez trudu można
> znaleźć poprawkę egavga.bgi.

Hmm, i na 3GHz CPU z 4MB cache nie wyleci na błędzie?
To ciekawe, ile by się na 386 uruchamiało ;>

Może rzeczywiście nie 386, bo tam turbo pascala miałem.
pentium miałem 166MHz - i tam już chyba nie działało (a wtedy "jeszcze nie było
internetu" ;).
Ale być może nawet na poprzednim 5x86 133MHz też już nie.

> > Ale ciekawe jest to, że pod CP/M pisali porządnie programy, używając
> > wywołań systemu. Pod Linuxem też piszą porządnie.
> > A na IBM PC taka kiszka - bo było sporo komputerów z MS-DOS, ale
> > niekompatybilnych z ibm pc. I jakby soft był dobrze pisany, to byłoby
> > jak z CP/M - działałby i na tamtych.
> Tu nie chodziło o porządne pisanie programów, tylko o to, aby te
> programy działały szybko. Bo wołanie BIOSu to droga sprawa.

Ale właśnie chodzi o to, że na CP/M z wołaniem BIOSu dawało radę.
Chyba że ten BIOS PC tak fatalny, no ale aż tak?
To nie dzisiejsze czasy, gdy program księgowy wymaga kilku MB cache, bo inaczej pętle
opóźniające nie dają pracować (bo niby dlaczego na komputerze, na którym bez
problemów działał "raks2000", nagle "raks sql" nie potrafił zrobić tego samego? na to
mi nie odpowiedział ich "informatyk" - za to twierdził kategorycznie, że jeśli
firebird miałby być na innym komputerze, to łącze musi być gigabit - 100mbit będzie
za mało. Wniosek - program raksa jest cudowny, to ten firebird działa fatalnie, no
ale czego się spodziewać po darmowym programie...).
No i można też powiedzieć, że 8088 był jednak trochę szybszy niż 8080 czy Z80 z
zegarami tamtego czasu, czyli poniżej 4MHZ, bo Z80H to jednak później niż 1981.

I dla ustalenia uwagi skupmy się na programach "biurowych", działających w tekście na
MDA.
Gry to inna para kaloszy (dla CP/M, z braku spójnej grafiki, też nie było zbyt
wiele).
W sopwitcha - mimo że się uruchamiał - nigdy jednak nie pograłem, nawet z wyłączonym
turbo nie było szans - hmmm, nie próbowałem wyłączać zewnętrznego cache, ale to też
pewnie by dużo nie pomogło.

Co go grafiki zaś to wciąż zadziwia, jak dobry był monitor do MDA i jakim super
pomysłem był hercules (ciekawe, skąd brali pamięci - czy taki pomysł jak sir
Sinclair, żeby brać w połowie uszkodzone - ech, szkoda, że nie wpadł na to, żeby
dorobić bankowanie w standardzie i możliwość wymiany tych 32kB połówek na pełne 64kB
- oraz uruchomienie CP/M - inna sprawa, że do dziś mnie zadziwia, że na spectrum
można było uruchomić terminal dla CP/M na FDD3000 - bo co to za terminal w 32*24
znaki? używał tak ktoś? timex jakoś upychał 64*24 - ale jak to wyglądało na
telewizorze?).
Przecież to było w 1982 - i dawało 720*348 na 12-calowym monitorze.
macintosh z mc68000 w 1984 miał 512*342 na 9 calach. No ale lepsze pomysły na
wykorzystanie.

do góry

On Tue, 25 Jan 2022 02:17:44 -0800 (PST), Dawid Rutkowski wrote:
> poniedziałek, 24 stycznia 2022 o 13:38:41 UTC+1 J.F napisał(a):
>> On Mon, 24 Jan 2022 00:59:46 -0800 (PST), Dawid Rutkowski wrote:
>>> niedziela, 23 stycznia 2022 o 22:24:50 UTC+1 stary grzyb napisał(a):
>>>>> On 23/01/2022 21:33, Dawid Rutkowski wrote:

>> Tak swoja droga - byla masa "profesjonalnego" oprogramowania na CP/M
>> ... tylko jak to teraz zdobyc?
>> Chyba gdzies zaginelo w pomroce dziejow.
>>
>> No i po co zdobywac - pobawic sie kompilatorem Cobola czy Dbase ?
>
> COBOLa trochę wątpię, prędzej pascala.

Byl i Cobol - przegladalem archiwa czasopism, sporo reklam na CP/M
bylo.


http://www.retroarchive.org/cpm/lang/lang.htm
No prosze - MS Cobol. Ale nie, reklamy chyba byly innej firmy.

P.S. Jaka fajna czcionka.


https://archive.org/details/byte-magazine-rescans
jakis rocznik 1984, czy 1985 powiedzmy ...


> Ale ciekawe jest to, że pod CP/M pisali porządnie programy, używając wywołań
systemu.
> Pod Linuxem też piszą porządnie.
> A na IBM PC taka kiszka - bo było sporo komputerów z MS-DOS, ale niekompatybilnych
z ibm pc.
> I jakby soft był dobrze pisany, to byłoby jak z CP/M - działałby i na tamtych.
> A tu nie - musiał był klon (compaq wydał na napisanie kopii BIOSu milion -
ówczesnych - dolców - to jest
> jakieś cudo, czy ibm tyle wydał na napisanie oryginału?), inaczej nie szło.

Na CP/M sie po prostu nie dalo inaczej - za duzy rozrzut sprzetu.
Pod L/inuxem tez sie nie da inaczej - system nie pozwoli.

A na PC nie bylo innego wyjscia - za slaby ten system, trzeba bylo
siegac do sprzetu.
Z CP/M tez zreszta dramat, bo albo masz jakis porzadny terminal,
albo jestes skazany na ED :-)

J.

do góry

2022-01-25 o 03:15 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> wtorek, 25 stycznia 2022 o 11:31:57 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
> > 2022-01-25 o 02:17 -0800, Dawid Rutkowski napisał:
> > > Turbo Pascala na współczesnym PC nie poużywasz, już na 386 BGI
> > > wylatywało na błędzie dzielenia przez 0 ;>
> > Z pewnością nie na 386, raczej gdzieś w okolicach Pentium 200 MHz.
> > A poprawione wersje biblioteki BGI krążą po internecie, bez trudu
> > można znaleźć poprawkę egavga.bgi.
>
> Hmm, i na 3GHz CPU z 4MB cache nie wyleci na błędzie?

Przetestuj, daj znać. Sam jestem ciekaw. :)

> To ciekawe, ile by się na 386 uruchamiało ;>

O ile wiem - tyle samo. Choć przez lata pojawiły się różne rodzaje i
sposoby poprawy tego problemu, nie wykluczam że niektóre są miej udane
od innych. Moja przygoda z TP była relatywnie krótka, nie
doktoryzowałem się.

> Może rzeczywiście nie 386, bo tam turbo pascala miałem.
> pentium miałem 166MHz - i tam już chyba nie działało (a wtedy
> "jeszcze nie było internetu" ;). Ale być może nawet na poprzednim
> 5x86 133MHz też już nie.

Możliwe, że tak było. Na DX4 nie miałem tego problemu, pojawił się
jakoś później, właśnie w okolicach 200 MHz, ale przyznaję, że nie
testowałem pośrednich CPU. W każdym razie 386 był już bardzo daleko, i
postrzegany wówczas już w kategoriach muzealnych.

> Ale właśnie chodzi o to, że na CP/M z wołaniem BIOSu dawało radę.
> Chyba że ten BIOS PC tak fatalny, no ale aż tak?

Kwestia API... Na XT odświeżenie ekranu wymagało zawołania 2000x tego:
http://www.ctyme.com/intr/rb-0099.htm
Nie było funkcji "pobierz cały ekran z bufora i wrzuć do hardware".

Programiści pisali więc bezpośrednio do VRAM, bo to było wielokrotnie
szybsze. Raz, że można było zrzucić pełny ekran w czasie jednego
VBLANK, a dwa że nie trzeba było korzystać z BIOSu który mógł być w
dużo wolniejszej pamięci przy braku ROM shadowing.

Trzeba do tego dodać, że BIOS PC-klonów przez długi czas był nie do
końca zgodny z PC... Co można stwierdzić po lekturze RBIL i ilości
wyjątków przy różnych wywołaniach.

Reasumując - ludzie nie pisali kiepskich programów, po prostu robili co
mogli aby te programy działały zadowalająco sprawnie mając do
dyspozycji to, co było.


Mateusz

do góry

On Tue, 25 Jan 2022 03:15:10 -0800 (PST), Dawid Rutkowski wrote:
> wtorek, 25 stycznia 2022 o 11:31:57 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
>> 2022-01-25 o 02:17 -0800, Dawid Rutkowski napisał:

>>> Ale ciekawe jest to, że pod CP/M pisali porządnie programy, używając
>>> wywołań systemu. Pod Linuxem też piszą porządnie.
>>> A na IBM PC taka kiszka - bo było sporo komputerów z MS-DOS, ale
>>> niekompatybilnych z ibm pc. I jakby soft był dobrze pisany, to byłoby
>>> jak z CP/M - działałby i na tamtych.
>> Tu nie chodziło o porządne pisanie programów, tylko o to, aby te
>> programy działały szybko. Bo wołanie BIOSu to droga sprawa.
>
> Ale właśnie chodzi o to, że na CP/M z wołaniem BIOSu dawało radę.

Po prostu nie bylo innego wyjscia - sprzet byl nieokreslony, zostawał
BIOS/BDOS do wykorzystania.

> Chyba że ten BIOS PC tak fatalny, no ale aż tak?

Byl przede wszystkim wzorowany na tym z CP/M.

Jesli chodzi o funkcje ekranowe, to byl po prostu zbyt wolny i zbyt
ograniczony - prosciej bylo zapisac wprost w pamieci ekranu.

Obsluga portow szeregowych - fatalna.
Potrzebowales cos ambitniejszego, to trzeba bylo buforowac na
przerwaniach - i caly bios na smietnik.

Potem zaczela sie moda na wielozadaniowosc, a tu sie okazuje, ze te
funkcje nie są "reentant".

> No i można też powiedzieć, że 8088 był jednak trochę
> szybszy niż 8080 czy Z80 z zegarami tamtego czasu, czyli poniżej
> 4MHZ, bo Z80H to jednak później niż 1981.

Troche szybszy, ale niewiele - postep w zegarach Z80 tez byl.
Wiekszy zysk byl na architekturze - czy to wewnetrznej 16-bit,
czy zewnetrznej magistrali.

> Co go grafiki zaś to wciąż zadziwia, jak dobry był monitor do MDA i

IBM mial troche doswiadczenia w komputerach, terminalach i
uzytkownikach.

> jakim super pomysłem był hercules

Ale to juz nie IBM.
Choc tak prawde mowiac ... udana karta graficzna to dopiero jakas SVGA
:-)

>(ciekawe, skąd brali pamięci -

Chyba juz nie bylo problemu.

> czy taki pomysł jak sir Sinclair, żeby brać w połowie uszkodzone -
> ech, szkoda, że nie wpadł na to, żeby dorobić bankowanie w
> standardzie i możliwość wymiany tych 32kB połówek na pełne 64kB -
> oraz uruchomienie CP/M - inna sprawa, że do dziś mnie zadziwia, że
> na spectrum można było uruchomić terminal dla CP/M na FDD3000 - bo
> co to za terminal w 32*24 znaki? używał tak ktoś?

Ktos widac uzywal.
Pytanie do czego :-)

> timex jakoś upychał 64*24

Zawsze to lepiej, nawet duzo lepiej.

>- ale jak to wyglądało na telewizorze?).

A nie bylo wyjscia na monitor?

> Przecież to było w 1982 - i dawało 720*348 na 12-calowym monitorze.
> macintosh z mc68000 w 1984 miał 512*342 na 9 calach. No ale lepsze pomysły na
wykorzystanie.

Pamietam Amstrada, z firmowym kolorowym monitorem.

Niestety, w trybie 640 wychodzily jakies dwa pixele na jedna dziurke
maski. Tryb byl chyba mono.

Ale i CGA w IBM nie lepsza ...

J.

do góry

2022-01-25 o 11:12 +0000, Cezar napisał:
> BTW, widziałem ostatnio że twój programik był gwiazdzą w LGR :-)

Nie kojarzę co to LGR, ale domyślam się, że chodzi o którąś z moich
aplikacji retro. Od czasów nCoV19 odnotowałem znaczący wzrost
zainteresowania w tym kontekście. Widać ludziom ostro się nudzi. :)

Mateusz

do góry

On 25/01/2022 12:14, Mateusz Viste wrote:
> 2022-01-25 o 11:12 +0000, Cezar napisał:
>> BTW, widziałem ostatnio że twój programik był gwiazdzą w LGR :-)
>
> Nie kojarzę co to LGR, ale domyślam się, że chodzi o którąś z moich
> aplikacji retro. Od czasów nCoV19 odnotowałem znaczący wzrost
> zainteresowania w tym kontekście. Widać ludziom ostro się nudzi. :)
>
> Mateusz
>

tak, dosmid ...

wystepował w kilku odcinkach...

https://youtu.be/bibkIYw9LlQ?t=209

https://youtu.be/USHvvSbYmJA?t=512

do góry

On Tue, 25 Jan 2022 03:15:10 -0800 (PST), Dawid Rutkowski wrote:
> wtorek, 25 stycznia 2022 o 11:31:57 UTC+1 Mateusz Viste napisał(a):
>> 2022-01-25 o 02:17 -0800, Dawid Rutkowski napisał:

>>> Ale ciekawe jest to, że pod CP/M pisali porządnie programy, używając
>>> wywołań systemu. Pod Linuxem też piszą porządnie.
>>> A na IBM PC taka kiszka - bo było sporo komputerów z MS-DOS, ale
>>> niekompatybilnych z ibm pc. I jakby soft był dobrze pisany, to byłoby
>>> jak z CP/M - działałby i na tamtych.
>> Tu nie chodziło o porządne pisanie programów, tylko o to, aby te
>> programy działały szybko. Bo wołanie BIOSu to droga sprawa.
>
> Ale właśnie chodzi o to, że na CP/M z wołaniem BIOSu dawało radę.
> Chyba że ten BIOS PC tak fatalny, no ale aż tak?

A propos - jest gdzies jakis emulator CP/M, ale z terminalem?

Bo narasta we mnie ochota odpalenia czegos Turbo Borlanda

https://oldcomputers.dyndns.org/public/pub/manuals/t
urbomodula2_bw.pdf

ale jak tak czytam dodatek B o instalacji ... moze jednak wybic sobie
durne pomysly, nawet jesli to tylko jedno popoludnie ...

J.

do góry