On Fri, 4 May 2012, Artur Maśląg wrote:

> W dniu 2012-05-04 01:08, Gotfryd Smolik news pisze:
>>
>> W zupełnosci się zgadzam, że to jest niesprawiedliwosc, że
>> kierowca na skrzyżowaniu ma na decyzję sekundy (w skrajnych
>> przypadkach ułamki), policjant na ocenę mandatowa minuty,
>> zas sad całe miesiace.
>> Ale tak własnie jest, i to owe "wnioski teoretyczne" skutkuja
>> własnie wyrokami w razie kolizji.
>> Nie ma innej metody, niż uprzednio zapoznać się z możliwymi
>> skutkami różnych konstrukcji prawnych i terenowych :(
>
> Idąc tym tropem nie należy w ogóle wyjeżdżać na drogi,

Nienienie.
To wyżej nie dotyczy tylko jazdy po drodze, dotyczy praktycznie
każdej czynnosci.
W zasadzie jest problem, bo nie można sprowadzić Twojej wersji
do niewychodzenia z domu, bo niewychodzenie też podpada czasem
pod problemy prawne ;)

> należałoby się najpierw zapoznać z dokładną topologią każdej
> trasy

J.w.
Nie inaczej jest np. z podatkami.
Nie wspomnę już np. o ZUS, który lata temu wydawał interpretacje
o "zawieszeniu DG", po czym własne interpretacje przestał honorowac,
bo z wyroku NSA wyszło że były bezprawne, i przy okazji tysiace
takich kiedys "zawieszonych" dowiedziały się że własnie maja
zaległosci w składkach plus odsetki (akurat ta sprawa DZIS
jest uregulowana, co przeszłych problemów nie niweluje).

> Jeżeli ktokolwiek w ten sposób uzasadnia uwarunkowania
> prawne rozwiązań technicznych

To nie sa "rozwiazania techniczne", to sa zachowania innych
uczestników zdarzeń - w omawianych tu przypadkach innych
kierujacych.
Już raz pisałem: nie ma mowy o tym, że ktos *nie* popełnił
błędu, wykroczenia.
Jesli wskazany jako sprawca popełnił bład, to ewentualnie
w zakładaniu że "on nie może więc ja to wykorzystam": takie
założenie nie ma podstawy i wystarczy z tym jednym jedynym
wnioskiem się pogodzić.
Przyjac do wiadomosci, że z prawa nie wynika "license to kill",
i ów wniosek nie ogranicza się do fizycznej likwidacji innej
osoby.

> Prawo ma być maksymalnie proste, jednoznaczne,

Próbowałem się (teoretycznie ;)) przyjrzeć temu problemowi.
Wniosek jest prosty: nie ma lekko.
Próba "naprawy" majaca na celu doprowadzenie do stanu, w którym
w poszczególnych przypadkach które doczekały się długich
flejmów ewentualna odpowiedzialnosc pokrywałaby się
z tzw. "chłopskim rozumem" oznaczałaby własnie skomplikowanie
prawa.
Wbrew temu, czego chcesz, trzebaby dopisac wiele wyjatków,
co prowadziłoby do dalszych zaskakujacych przypadkow.
Zasada "ten kto zachowujac sie zgodnie z prawem mógł
*ostatni* zapobiec wypadkowi, a tego nie uczynił jest
winien wypadku" jest jako dodatek do zasady "przepis szczegółowy
jest ważniejszy od ogólnego", wyjatkowo prosta, wyklucza
własnie wszelkie spory co do absurdalnosci przyczyny wypadku
(w rodzaju "miał zepsuta gasnice więc popełniał wykroczenie").
Fakt, że ktos wczesniej popełnił wykroczenie... no popełnił,
mandat i do widzenia, nie mam prawa go "rozjechać bo go tam
nie miało prawa być".

> a drogi moją być poprawnie oznakowane,

Maja.
I co z tego - przychodzi pijany facio i obraca lub
wyrywa znak.
Akurat w omawianych przypadkach rozważane były dwie sprawy:
- co wynika z *przepisów*
- co wynika z *ostrożnosci*

> by kierowca mógł sprawnie w bez specjalnych wątpliwości podejmować
> decyzji.

Problemem jest błędna decyzja "on nie może więc ja to wykorzystam".
A komentarz brzmi "nie ma takiego przepisu" - za wyjatkiem przypadków,
kiedy taki przepis lub zasada prawna jest.
Kiedy "tamten" ma A-7 czy B-20, taka zasada istnieje (bo pierwszeństwo
jest jedno, więc ma ustapic *MI*), kiedy "tamten" ma tylko ciagła
lub "tylko" nie miga że skręca - już nie.
Mogę się wkurzac na to, ale tak jest, co poradzić.

> I w większości krajów tak jest, tylko oczywiście
> w Polsce musi być dopisywanie jakichś dziwnych dodatków, zmian
> szczegółowych,

Na odwrót.
Większosc omawianych problemów złej interpretacji prawa wynika
z faktu, że NIE MA oddzielnych dopisków szczegółowych, których
niektórzy by oczekiwali.
A oczekujacy po prostu nie biora pod uwagę tego co JEST, a w tym
co "jest" sa nie tylko literalne przepisy, ale również "zasady
prawne". W tym takie jak to, że przepis "dalszy" jest bardziej
szczegółowy na przykład, przez co np każdy nakaz lub zakaz uchyla
art.4

Do tego nie wiem co tam masz w zanadrzu nt. "większosci krajow",
bo jakos tak czytałem kilka (przetłumaczonych, w opisach
i wyrywkami w oryginałach) opisów nt. kolizji pojazdów skręcajacych
w prawo w USA (klasyka - z prawej motorower lub rower jadacy
prosto), i przyznam że wcale prosciej nie wygladało to niż
w .pl, jak chodzi o metodologię wywodzenia "winy wypadku".
Takie samo rozgryzanie które słowo jest wczesniej i który przecinek
jest ważniejszy.

> których prowadzą do tego, że nagle się okazuje, że
> winny nie jest ten, który faktycznie zawinił

W żadnym razie.
Flejmy dotycza sytuacji, w której winne sa *OBIE* strony.
Problemem jest przyjmowanie przez jedna ze strona założenia, że
"tamten jest bardziej winny".
Założenia, że JA MOGĘ (bo przecież tamtemu czegos nie wolno).

Dochodzi jeszcze problem dowodowy, który bedzie występował niezależnie
od tego jak odealne jest prawo.

> bądź sprawy toczą latami.

A to tak.
Ale to jak wyżej - dotyczy nie tylko ruchu pojazdów.

>>> Proponuję się zastanowić, jak takie teoretyzowanie wpłynie na
>>> zachowanie kierowcy na bardziej skomplikowanym węźle.
>>
>> Koniecznoscia zaznajomienia się z większa liczba konstrukcji
>> które ma miec "wykute na blachę".
>
> Co jest oczywistą bzdurą,

Nie.

> ponieważ kierowca ma bezpiecznie jeździć,

Własnie.

> a nie znać kodeks, rozporządzenia i załączniki na
> pamięć.

Może zle ujałem, to raz jeszcze: kierowcy pozostaje (bo nie
ma szans na prowadzenie analizy online) wiedzieć, przez
to że ma "wykute na blachę", co w danej sytuacji mu wolno,
a co może zrobić ale naraża się na odpowiedzialnosc jesli
sprawy potocza się nie tak jak myslał.
Bez analizy, lecz metoda "znania tysiac kilkuset rozwiazań
problemu mapy z czterema kolorami" (które to żadnemu człowiekowi
nie udało się w wersji z kartka i ołówkiem *wywiesc, ale dało
się sprawdzić za pomoca komputera, poprzez wiarę że lista wpisów
w tablicy sprawdzonej przez komputer jest prawdziwa ;),
zas całosc nie stoi na przeszkodzie temu, że *znac*
wynik prawidłowego rozwiazania można natychmiast, przytaczajac
po obudzeniu w srodku nocy)

Może przykład.
Klasyka: wyjazd z podporzadkowanej na drogę z kilkoma
pasami.
Kierowca z podporzadkowanej *WIE*, że że jak ma prawy pas
poprzecznej wolny, to nic nie uprawnia go do przyjmowania
załozenia że jadacy "główna" nie zmieni pasa.
To jest jedna z pozycji "wykucia na blachę".
Ale jak wbrew "ostrożnosci procesowej" wjedzie, zyskujac
kilkadziesiat sekund (lub więcej), to najczesciej nic
się nie stanie w tym sensie, że nie ma kary za takie
zachowanie.

Jest tu ktos, kto tego nie wie? ;)
No to o TAKICH zachowaniach myslałem, mam nadzieję że
teraz jasno wyłożyłem o co mi chodziło.

Kierowca w takim momencie nie musi umieć zacytować, że to
przez to iż art.25 jest po art.12 PoRD.
Takie cos to byłaby "analiza online", a ja pisałem
o WYKUCIU, nie o rozumieniu :>
Nie przepisy trzeba wykuc, a zachowania.
"Wiem że mogę wtopić", a nie "on nie może, więc ja to wykorzystam".
Kolejne na liscie byłoby chyba pomylenie zasad "widzę że
można to jadę" z "nie widzę że nie można to jadę", ale to
akurat do komplikacji z interpretacja przepisów ma niewiele
więc tak OT wtraciłem :)

>> Ocenę pierwszeństwa może załatać ustępowaniem "z ostrożnosci",
>> oceny prawidłowej sygnalizacji nie może załatać niczym.
>
> Aaaa - znów pijesz do używania lewego kierunkowskazu przed/na
> rondzie.

Nie.
To bez znaczenia co kto uważa, sad będzie miał własne zdanie ;)
Wyraznie pisałem - idzie o to, że watpliwosc co do pierwszeństwa
można "obejsc" poprzez ustapienie, ale sa zachowania, takie
jak np. sygnalizacja, których obejsc się nie da.
Kierowca ma te pięc sekund i cos musi zrobić.
Przy pierwszenstwie moze (prawie zawsze, na przeszkodzie
może stanac np. zakaz nagłego nieuzasadnionego hamowania)
wziac i ustapic.
Przy sygnalizacji "zle bedzie zle".

> pozostanę przy tym, że sygnalizacja przed rondem

Jeszcze raz: to ODRĘBNA sprawa.

A że IMO uważasz zle (i vice versa o mnie), to się zgadza :)

>> Dura lex sed lex, to nie jest moja złosliwosc :|
>
> Idąc tropem Twojego podejścia - skoro zakazu nie ma, to
> jest zachowanie nie niezgodne z prawem.

Niezgodnosc jest w słowach "wyraznie", IMO można z tego
domniemac, że dopóki *wczesniej* *może* wystapic zmiana
pasa lub kierunku, to nie wolno sygnalizowac czegos czego
w tym "wczesniej" sie nie zamierza; "zawczasu" nie oznacza
że należy zaczac skrzyżowanie wczesniej na przykład, prawda?
(no to czym skrzyzowanie wczesniej różni się od wczesniejszego
rozgałezienia pasów?)

Ale bardzo proszę - skoro już poszło w stronę samych zasad
i konstrukcji prawa, to odłóżmy sprawę ronda do teczki
z dopiskiem "protokół rozbieżnosci".

>> Ktos już pytał - czym to się objawia, czekasz aż ten z prawej
>> pojedzie, czy bazujesz na A-7 widzianym "od tyłu"?
>> (co leży i kwiczy jesli z boku stoi duża ciężarówka, zasłaniajac
>> wjazd).
>
> Skoro brak jest innego oznakowania to korzystam z zasad ogólnych.

Pytałem wyraznie: czekasz czy nie?
(i proszę o uczciwa odpowiedz :))

>> Z tego co widzę, w obserwowanych przypadkach kierujacy
>> bazuja na fakcie że "tamten czeka" :) (lub, co bywało powodem
>> kolizjogennych skrzyżowań, "ja mam szersza drogę" :P)
>
> Nie wiem co Ty obserwowałeś, ale zachowanie zależy od konkretnej
> sytuacji i konkretnego oznakowania.

Opisałem bardzo konkretnie, jeszcze raz i formalnie - dwa
skrzyżowania przez które jedziesz prosto, przyjmijmy że blisko
siebie gdzies w miescie, na pierwszym miałes D-1, ale na tym
kolejnym nie ma D-1, nie masz żadnego znaku, a z Twojej prawej
stoi duża ciężarówka...
Co jeszcze trzeba dodać do "konkretnosci sytuacji"?

>>> Takie same zasady obowiązują na każdym skrzyżowaniu, problem
>>> w tym, że Ty właśnie próbujesz wprowadzać "zróżnicowanie"
>>> pierwszeństwa i działania A7 w zależności od lokalizacji, które
>>> jak twierdzisz ma umocowanie w PoRD.
>>
>> Konkretnie w przepisach rozporzadzenia, wprost definiujacych
>> znaczenie znaku A-7 oraz A-7 razem z C-12.
>
> Jednak nie - podajesz jedynie swoją interpretacje "pierwszeństwa",

Cóż, zakładam optymistycznie, że każdy czytajacy tę dyskusję
czytac umie, więc opis z rozporzadzenia sobie przeczyta.
Siebie nawzajem jak widać nie przekonamy.

> tymczasem opisane jest znaczenie C12+A7 oraz A7. Problem się
> pojawił po zaistnieniu A7 na skrzyżowaniu i Twoim założeniu,
> że kierujący ma nadal pierwszeństwo po przejechaniu jednej
> jezdni.

To nie jest "założenie", to jest litera przepisu.
J.w., czytajacy sobie dadza jakos radę z weryfikacja tego
co tu piszemy, więc mi starczy powtarzania.

>> Żeby była jasnosc: dopóki kierowcy się stosuja do owych A-7
>> to problemu nie ma.
>
> A jednak oznakowanie.

Czemu "jednak"?
Dopóki wszyscy stosuja się do przepisów, nie ma sprawy.
Sprawa jest jak obie strony "cos" złamia, a jedna z nich
uważa że przecież była czysta jak łza "bo on tam wjechał
a nie miało go tam być".

Tyle i tylko tyle :]

No, chyba że masz na mysli różnicę co do oznakowania
SORO (A-7+C12) vs. "jezdnia w kółko" (A-7, ale nie
na wszystkich wjazdach, bo dopóki *sa* na wszystkich
wjazdach, to również nie ma o czym dyskutować skoro
wszyscy przepisów przestrzegaja).

>> Problem powstaje w momencie kiedy ktos się nie zastosuje,
>> a clou leży w tym że tym kims może być "ten drugi".
>
> Jak ktoś nie zastosuje to sprawa jest prosta.

O innych przypadkach chyba nie rozmawiamy.

>> Wina/odpowiedzialnosc za wypadek może zależeć od tego czy jego
>> "ustapienie" już sie skończyło czy nie.
>
> Czyli wraca kwestia wątpliwego "pierwszeństwa", a nie długości
> działania A7.

Jakby nie ten drobny szczegół, że to własnie "długosc działania
A-7" decyduje o pierwszeństwie.

pzdr, Gotfryd