On 09.11.2015 20:04, Liwiusz wrote:

>> Nie - bo jeśli statystycznie ofiar będzie tyle samo przy szybszej jeździ
>> z pasami co wolniejszej bez pasów, to i tak jest zysk - w końcu
>> motoryzację wymyślono do szybkiego przemieszczania się:P
>
> W końcu jakiś rozsądny głos. Oczywiście przyjmujesz do wiadomości, że
> bilans nie musi się wyzerować.

Oczywiście - nawet byłoby to podejrzane żeby z nieskończonej ilości
możliwości akurat się wyzerowało. Nawet nie ma jak tego sprawdzić, bo
"środowisko" pomiaru zakłócają strefy zgniotu, kurtyny powietrzne, i
różne trzyliterowe skróty oraz lepsze drogi. Jednak ilość samochodów
systematycznie rośnie, liczba ofiar maleje, więc wychodzi na to, że
bezpieczeństwo walnie się poprawia. Nierozsądnym byłoby więc twierdzić,
że te wszystkie systemy bezpieczeństwa biernego i czynnego
bezpieczeństwo obniżają (choć _teoretycznie_ jest to możliwe). Na
szczęście pan Ockham wynalazł dobre narzędzie, które w tym momencie
należy zastosować. Reasumując pan Ockham mówi, że środki bezpieczeństwa
stosowane w motoryzacji bezpieczeństwo podnoszą, nawet mimo zjawiska
kompensacji ryzyka. I ja mu wierzę. A że nie widzę powodu, dlaczego
strefy zgniotu, poduszki i różne trzyliterowe skróty traktować inaczej
niż pasy, to jego twierdzenie ekstrapoluje na pasy. Jak masz jakiś
rozsądny kontrargument, poparty statystyką, to chętnie wysłucham, bo
lubie się uczyć zaskakujących rzeczy;)

> A mając na szali wolność vs szybkie przemieszczanie się (i tak fałszywa
> alternatywa, bo wolność nie wyklucza szybkości) wybieram wolność.

Twój wybór. Wybranie wolności oznacza często różne konsekwencję, jak
choćby konieczność uszczuplenia portfela. BTW - jeżdzisz wyraźnie
wolniej bez pasów?

Shrek.

do góry

Użytkownik "Shrek"

> Sam ten fakt to jeszcze za mało.
> Dlaczego na przykład nie chcesz karać za zbyt blisko ustawiony fotel?

Głównie dlatego, że ciężko to obiektywnie oceniać, w przeciwieństwie do
faktu zapięcia pasów (lub niezapięcia).

Akurat tu sprawa jest prosta - da się łatwo sprawdzić, nie ma
wątpliwości, że w pasach jest (statystycznie) bezpieczniej. Argumenty są
jasne. Rozumiem, że po prostu kontrargumentem jest "wolność" w wydaniu
Korwina.
---
Ty po prostu nie akceptujesz prawa do wolnego wyboru.

No cóż - dopóki Korwin nie wygra wyborów, to pozostaje
"wolnościowcom" zagryźć zęby i albo zapinać, albo dokonywać
obywatelskiego niesposłuszeństwa (licząc się z konsekwencjami w postaci
mandatu lub ciężkich uszkodzeń ciała w razie W). Tak jest skonstruowany
cywilizowany świat i tyle.
---
No i pustaki tak są skonstruowane :-)

Oczywiście nadmierna troska o obywatela może tworzyć (i tworzy) inne
patologie, ale to temat na inną dyskusję. Akurat w tej sprawie taka
syutuacja nie zachodzi, czego przesłanką jest dość powszechna aprobata
dla obowiązku zapinania pasów (co znów nic nie dowodzi ostatecznie, ale...)
---
To jest argument w stylu "jedzmy gówno, miliony much nie mogą się mylić".

do góry

On 09.11.2015 20:08, Artur Miller wrote:
> W dniu 2015-11-09 o 19:54, Shrek pisze:
>> On 09.11.2015 16:50, Artur Miller wrote:
>>
>>> moze po prostu mną nie miota po całym wnętrzu, nawet jak hamuję :D
>>
>> Akurat jak będziesz hamował naprawdę awaryjnie, to będziesz leciał do
>> przodu. Z fizyką nie wygrasz. Ja tak cwiczyłem tych co mi pasów nie
>> chcieli zapiąć, a na uwagę, że skoro nie to jest komunikacja publiczna
>> mówili, no weź się... Hamulec przy prędkości pieszego i zapinali bez
>> gadania;) Nawet lekko.
>>
>> BTW. Raz mi się zdarzyło, że i w pasach przy hamowaniu zatrąbiłem... bo
>> po prostu oparłem się o kierownicę.
>>
>> Shrek.
>
>
> ale ja nie mowię, że są zbędne. w pewnych okolicznościach mają zalety,
> ale... pamiętajcie, żeby plusy nie przesłoniły wam minusów, jeśli mogę
> zacytować :)

To jest temat na osobną dyskusję, w której padło już tyle argumentów, że
nie ma co tego powtrzać. Argumenty zostały przedstawione, rację każdy ma
jak dupę. Ja się tylko odnoszę do tego jakoby przy gwałtownych manewrach
fizyka nie powodowała, że usiłujesz zachować zerowe przyspieszenie, a
samochód wręcz przeciwnie, czego objawem jest jak to nazwałeś "miotanie
po wnętrzu". Fizyka jest nieubłagana i jak samochód gwałtownie zmienia
przyspieszenie w dowolną stronę, to ty usiłujesz pozostać z zerowym. I
będzie tobą "miotać". Nie bądź pan głąb:P

Shrek

do góry

Użytkownik "Shrek"

...
BTW. Raz mi się zdarzyło, że i w pasach przy hamowaniu zatrąbiłem... bo
po prostu oparłem się o kierownicę.
---
A ja przy wychodzeniu z samochodu trąbię. Podejrzewam,że gdybym zapiął się
pasami to bym nie trąbił :-)

do góry

W dniu 2015-11-09 o 20:14, Shrek pisze:
> Twój wybór. Wybranie wolności oznacza często różne konsekwencję, jak
> choćby konieczność uszczuplenia portfela. BTW - jeżdzisz wyraźnie
> wolniej bez pasów?

Już pisałem - jeżdżę tylko w pasach.

Za to wolniej jadę na rowerze - na przykład nie rozpędzam się do 60 na
Dolnej w dół [DC]. Właśnie dlatego, że czuję się *mniej bezpiecznie*
przy takiej prędkości na rowerze niż w samochodzie.

Lubisz mądre teorie typu Ockham. Przeprowadź inny eksperyment. Wyobraź
sobie, że jedziesz na fotelu na dachu samochodu. Nadal jeździsz tak samo
szybko?

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały"

>>
> starasz się poprzeć jego pomysły?

Nie mam żadnych pomysłów. Nakazuje się jeździć w pasach z tego samego
powodu dla ktorego nakazuje się stosować izolowane gniazdka elektryczne
i systemy zabezpieczen pilarek stołowych. Władza, slusznie, zakłada że
większośc społeczeństwa to debile i nalezy chronić ich samych. Nie mam
nic przeciwko aby jakieś łyse dresy z zimnym łokciem nie zapinały
"pedalskich pasów" ale nich partycypują w kosztach leczenia.
---
To przecież wszyscy płacimy składki na ubezpieczenie zdrowotne a nie tylko
Ty.

do góry

Użytkownik "Artur Miller"



co pociąga za sobą kretynizm zmuszania do ich stosowania. zwłaszcza, że
niezapiętych raczej nie jest głównym powodem zgonów tudzież kalectwa.
moim prywatnym, być może fałszywym, zdaniem, liczba ofiar z tego
konkretnego powodu porównywalna jest z liczbą ofiar śliskich podłóg w
łazienkach.

ale niezapinających łatwiej namierzać i ściągac z nich kasę.
---
Tak, myślę, że to jedyny powód, że właśnie na nich się nakłada taki
obowiązek

do góry

On 2015-11-09 20:34, re wrote:
> większośc społeczeństwa to debile i nalezy chronić ich samych. Nie mam
> nic przeciwko aby jakieś łyse dresy z zimnym łokciem nie zapinały
> "pedalskich pasów" ale nich partycypują w kosztach leczenia.
> ---
> To przecież wszyscy płacimy składki na ubezpieczenie zdrowotne a nie
> tylko Ty.

Znowu cytujesz jak przedszkolak.

Wszyscy płacimy składki ale częśc społeczeństwa podnosi ryzyko o innej
skali. To dlatego kiedy idziesz się ubezpieczyć na życie pada pytanie
czy nie skaczesz codziennie ze spadochronem albo żonglujesz piłami
mechanicznymi. Dla lubiących ryzyko sa inne składki i nie mam nic
przeciwko temu. Jeśli chcesz możesz sobie nawet w kierownice wbić
zaostrzony pręt skoro lubisz adrenalinę. Ale nie zmuszaj reszty
społeczeństwa do ponoszenia kosztów Twojego ryzyka. Możesz ryzykować ale
to oznacza wyższą składkę dla Ciebie.

do góry

On 09.11.2015 20:20, Liwiusz wrote:

> Za to wolniej jadę na rowerze - na przykład nie rozpędzam się do 60 na
> Dolnej w dół [DC]. Właśnie dlatego, że czuję się *mniej bezpiecznie*
> przy takiej prędkości na rowerze niż w samochodzie.

Jedziesz wolniej, bo rowerem nie da się komfortowo jechać tak samo
szybko jak samochodem:P Porównaj sobie kto szybciej jeżdzi po mieście -
puszki czy dawcy:P

> Lubisz mądre teorie typu Ockham.

Lepsze takie, niż twierdzące, że za wzrost bezpieczeństwa odpowiada
tajemniczy czynnik, a środki bezpieczeństwa je obniżają:P Oczywiście, to
żaden dowód, ale...

> Przeprowadź inny eksperyment. Wyobraź
> sobie, że jedziesz na fotelu na dachu samochodu. Nadal jeździsz tak samo
> szybko?

Tak, jeżdzę na codzień motocyklem - może nie to samo, co analogia z D4,
ale przybliżenie dobre siedzę na "dachu" pojazdu, nie mam poduszek,
stref zgniotu ani pasów, w dodatku mam mniej kół i kieruje się tym
naprawdę trudniej - choćby nie można bezkarnie hamować w zakrętach - nie
zapierdalam bardzo, ale specjalnie wolniej niż samochody też nie. Po
prostu powyżej 100 robi się mało komfortowo, bo to chopper, w dodatku
zabytek i bez owiewki, ale jakby co to prędkośc na autostradzie
przekroczyłem. Co wygrywam? BTW - bardziej niż brak pasów w moto
doskwiera mi brak abs.

A ty o ile szybciej jeździsz z powodu zapiętych pasów?

Shrek.

do góry

W dniu 2015-11-09 o 21:45, Shrek pisze:
> On 09.11.2015 20:20, Liwiusz wrote:
>
>> Za to wolniej jadę na rowerze - na przykład nie rozpędzam się do 60 na
>> Dolnej w dół [DC]. Właśnie dlatego, że czuję się *mniej bezpiecznie*
>> przy takiej prędkości na rowerze niż w samochodzie.
>
> Jedziesz wolniej, bo rowerem nie da się komfortowo jechać tak samo
> szybko jak samochodem:P Porównaj sobie kto szybciej jeżdzi po mieście -
> puszki czy dawcy:P

[...]


> Tak, jeżdzę na codzień motocyklem - może nie to samo, co analogia z D4,

Specjalnie nie chciałem podać przykładu motocyklów, bo nimi jeżdżą osoby
mające ponadprzeciętny stopień akceptacji ryzyka. Posadź na motocyklu
kobietę na co dzień jeżdżącą do pracy suvem i porównaj wyniki.

--
Liwiusz

do góry