W dniu 2014-02-03 18:39, jacek pozniak pisze:

>> A w sumie do czego Ci to potrzebne - do oszacowania pojemności źródła
>> zasilania ?
>>
> Tak.

Od tego chyba trzeba było zacząć. Sam pomiar ładunku przy takich
przebiegach łatwy nie jest, ale chyba łatwiej wyznaczyć rzeczywisty czas
działania urządzenia przy określonych akumulatorach o znanej pojemności
i ewentualnie zastosować większe/mniejsze.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu 2014-02-03 22:08, JK pisze:

>>> Przy dużej gęstości prądu w warstwie przyelektrodowej mogą rozładować
>>> się wszystkie (lub prawie wszystkie) jony miedzi. Wówczas rozładowywać
>>> będą się dużo bardziej ruchliwe jony wodorowe. Proces przestaje być
>>> ilościowy.
>>>
>>
>> Zdaje się, że kilka postów wcześniej zastrzegałem, że należy zadbać o to
>> aby napięcie rozkładowe dla wody nie zostało przekroczone. Stosując
>> elektrody o dużej powierzchni i odpowiednio stężony elektrolit.
>> Tak więc twoja odpowiedź nic nie wnosi i nic nie wyjaśnia.
>>
>
> Żeby nie być gołosłownym. Najprostsza kąpiel siarczanowa do
> miedziowania, może (wg. Poradnika galwanotechnika) pracować z gęstością
> prądu dochodzącą do 10 A/dm2. A to ponad dwukrotnie więcej niż chciał
> autor pierwszego posta.

Gwoli ścisłości: autor pierwszego posta pisał o prądzie, nie o gęstości
prądu, a to różne wielkości fizyczne.
W owym Poradniku galwanotechnika nie jest napisane, że reakcja jest
ilościowa, bo raczej nie jest, a to konieczne dla pomiaru. Tu nie chodzi
o uzyskanie powłoki galwanicznej, a o pomiar ładunku.
Elektrochemiczny pomiar ładunku technikami kuchennymi można zrealizować,
i to nawet z przyzwoitą dokładnością i bez wagi analitycznej, ale nie
przez pomiar masy wydzielonego metalu czy objętości wydzielonego gazu.
Proponuję zastanowić się, jak to zrobić :-)
A od ładunku do energii jeszcze daleka droga. Choć po przeczytaniu
ostatnich postów twórcy wątku można mieć wątpliwości, czy chodzi o
energię czy o ładunek.

P.P.

do góry

W dniu 2014-02-01 12:22, jacek pozniak nabazgrał/nabazgrała/nabazgrało:
> Dzień dobry
>
> Może ktoś mógłby pomóc.
> Mam potrzebę pomiaru ilości energii pobieranej przez układ.
> Prąd jest pobierany impulsowo przez modem GSM.
> Potrzebuję wyznaczyć ilość energi np. w ciągu minuty, max do kilku minut.
> Proste metody pomiaru multimetrem się nie sprawdzają ponieważ zbyt duża
> dynamika zmian prądu; 10mA..4A.
> Potrzebuję jakąś metodę/przyrząd/schemat.
> Dokładność na poziomie 10..15 % spokojnie mi wystarczy.
>
> Pozdrawiam
>
> jacek Poźniak
>
A może układ z podwójnym całkowaniem. Gdzieś widziałem takie
rozwiązanie na jakimś procku. Nie wiem czy szybkość działania byłaby
wystarczająca ale może sam pomysł da się wykorzystać ?

G.B.

do góry

W dniu 2014-02-04 09:49, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 2014-02-03 22:08, JK pisze:
>
>>>> Przy dużej gęstości prądu w warstwie przyelektrodowej mogą rozładować
>>>> się wszystkie (lub prawie wszystkie) jony miedzi. Wówczas rozładowywać
>>>> będą się dużo bardziej ruchliwe jony wodorowe. Proces przestaje być
>>>> ilościowy.
>>>>
>>>
>>> Zdaje się, że kilka postów wcześniej zastrzegałem, że należy zadbać o to
>>> aby napięcie rozkładowe dla wody nie zostało przekroczone. Stosując
>>> elektrody o dużej powierzchni i odpowiednio stężony elektrolit.
>>> Tak więc twoja odpowiedź nic nie wnosi i nic nie wyjaśnia.
>>>
>>
>> Żeby nie być gołosłownym. Najprostsza kąpiel siarczanowa do
>> miedziowania, może (wg. Poradnika galwanotechnika) pracować z gęstością
>> prądu dochodzącą do 10 A/dm2. A to ponad dwukrotnie więcej niż chciał
>> autor pierwszego posta.
>
> Gwoli ścisłości: autor pierwszego posta pisał o prądzie, nie o gęstości
> prądu, a to różne wielkości fizyczne.

Chyba nie bardzo orientujesz się o czym tu dyskutujemy. A dyskutujemy o
pomiarze ładunku. Ładunek zaś, to całka prądu po czasie. I ten właśnie
prąd płynie przez elektrolizer, który posiada elektrody o zdefiniowanej
powierzchni. Gęstość prądu to iloraz prądu płynącego w danym momencie i
powierzchni elektrod. Gęstość prądu ma olbrzymie znaczenie w procesie
elektrolizy. Jeśli będzie zbyt duża to zaobserwujemy m.in. zjawisko
polaryzacji stężeniowej, które objawi się dużym spadkiem napięcia na
elektrolizerze i gazowaniem.
Podana przeze mnie wartość 10 A/dm2 wynika z dość oczywistego
założenia, że elektrody mają powierzchnię 1 dm2 każda, czyli dość skromnie.
Z tej powierzchni wynika zaś wniosek, że pomiędzy takimi elektrodami, w
prostej kąpieli siarczanowej, bez problemów typu gazowanie czy luźny
osad, może płynąć prąd rzędu 10 A, czyli ponad dwukrotnie więcej niż
wspomniane w pierwszym poście 4 A.


> W owym Poradniku galwanotechnika nie jest napisane, że reakcja jest
> ilościowa, bo raczej nie jest,

Raczej jest, i to akurat powinieneś wiedzieć, zważywszy na to czym się
zajmujesz. Ponadto pozwól, że zacytuję AdamSa:

[...]Tu jeszcze w praktyce należy uwzględnić sprawność procesu
elektrolizy. Na szczęście dla miedzi to prawie 100% [...]

JK

do góry

W dniu 04.02.2014 o 17:47 Grzegorz Brzęczyszczykiewicz <g...@o...pl>
pisze:

> W dniu 2014-02-01 12:22, jacek pozniak nabazgrał/nabazgrała/nabazgrało:
>> Dzień dobry
>>
>> Może ktoś mógłby pomóc.
>> Mam potrzebę pomiaru ilości energii pobieranej przez układ.
>> Prąd jest pobierany impulsowo przez modem GSM.
>> Potrzebuję wyznaczyć ilość energi np. w ciągu minuty, max do kilku
>> minut.
>> Proste metody pomiaru multimetrem się nie sprawdzają ponieważ zbyt duża
>> dynamika zmian prądu; 10mA..4A.
>> Potrzebuję jakąś metodę/przyrząd/schemat.
>> Dokładność na poziomie 10..15 % spokojnie mi wystarczy.
>>
>> Pozdrawiam
>>
>> jacek Poźniak
>>
> A może układ z podwójnym całkowaniem. Gdzieś widziałem takie
> rozwiązanie na jakimś procku. Nie wiem czy szybkość działania byłaby
> wystarczająca ale może sam pomysł da się wykorzystać ?
Nie da się, prąd jest pobierany impulsowo i aby go zmierzyć to go
całkujemy na oporniku i kondesatorze albo szybko mierzymy AD ale
flash-owym który będzie odpowiednio szybki. Im szybszy i dokładniejszy tym
mniejszy błąd pomiaru.
Przetworniki z podwójnym całkowaniem używa się do pomiaru b.wolnych
przebiegów lub nap stałego. Podwójne całkowanie uniezależnia wynik pomiaru
od precyzji opornika i kondesatora w przetworniku, jest tanie w produkcji,
w miarę odporne na zakłócenia sieci, stąd duża popularność tego
rozwiązania w tanich multimerach 3 1/2 cyfry do drogich 6 1/2.

--

Pozdr
Janusz

do góry

W dniu 2014-02-04 17:59, JK pisze:
> W dniu 2014-02-04 09:49, Paweł Pawłowicz pisze:
>> W dniu 2014-02-03 22:08, JK pisze:
>>
>>>>> Przy dużej gęstości prądu w warstwie przyelektrodowej mogą rozładować
>>>>> się wszystkie (lub prawie wszystkie) jony miedzi. Wówczas rozładowywać
>>>>> będą się dużo bardziej ruchliwe jony wodorowe. Proces przestaje być
>>>>> ilościowy.
>>>>>
>>>>
>>>> Zdaje się, że kilka postów wcześniej zastrzegałem, że należy zadbać
>>>> o to
>>>> aby napięcie rozkładowe dla wody nie zostało przekroczone. Stosując
>>>> elektrody o dużej powierzchni i odpowiednio stężony elektrolit.
>>>> Tak więc twoja odpowiedź nic nie wnosi i nic nie wyjaśnia.
>>>>
>>>
>>> Żeby nie być gołosłownym. Najprostsza kąpiel siarczanowa do
>>> miedziowania, może (wg. Poradnika galwanotechnika) pracować z gęstością
>>> prądu dochodzącą do 10 A/dm2. A to ponad dwukrotnie więcej niż chciał
>>> autor pierwszego posta.
>>
>> Gwoli ścisłości: autor pierwszego posta pisał o prądzie, nie o gęstości
>> prądu, a to różne wielkości fizyczne.
>
> Chyba nie bardzo orientujesz się o czym tu dyskutujemy. A dyskutujemy o
> pomiarze ładunku. Ładunek zaś, to całka prądu po czasie. I ten właśnie
> prąd płynie przez elektrolizer, który posiada elektrody o zdefiniowanej
> powierzchni. Gęstość prądu to iloraz prądu płynącego w danym momencie i
> powierzchni elektrod. Gęstość prądu ma olbrzymie znaczenie w procesie
> elektrolizy. Jeśli będzie zbyt duża to zaobserwujemy m.in. zjawisko
> polaryzacji stężeniowej, które objawi się dużym spadkiem napięcia na
> elektrolizerze i gazowaniem.

Kilka banałów. "Tak więc twoja odpowiedź nic nie wnosi i nic nie
wyjaśnia." Wiesz, skąd ten cytat?

> Podana przeze mnie wartość 10 A/dm2 wynika z dość oczywistego
> założenia,

Doprawdy :-)
Rozbawiłeś mnie.

że elektrody mają powierzchnię 1 dm2 każda, czyli dość skromnie.
> Z tej powierzchni wynika zaś wniosek, że pomiędzy takimi elektrodami, w
> prostej kąpieli siarczanowej, bez problemów typu gazowanie czy luźny
> osad, może płynąć prąd rzędu 10 A, czyli ponad dwukrotnie więcej niż
> wspomniane w pierwszym poście 4 A.
>
>
>> W owym Poradniku galwanotechnika nie jest napisane, że reakcja jest
>> ilościowa, bo raczej nie jest,
>
> Raczej jest, i to akurat powinieneś wiedzieć, zważywszy na to czym się
> zajmujesz. Ponadto pozwól, że zacytuję AdamSa:
>
> [...]Tu jeszcze w praktyce należy uwzględnić sprawność procesu
> elektrolizy. Na szczęście dla miedzi to prawie 100% [...]

To ja też: "I tyle w tym temacie. Dziękuję za dyskusje. Pozdrawiam"

do góry

>>>
>> A może układ z podwójnym całkowaniem. Gdzieś widziałem takie
>> rozwiązanie na jakimś procku. Nie wiem czy szybkość działania byłaby
>> wystarczająca ale może sam pomysł da się wykorzystać ?
> Nie da się, prąd jest pobierany impulsowo i aby go zmierzyć to go
> całkujemy na oporniku i kondesatorze albo szybko mierzymy AD ale
> flash-owym który będzie odpowiednio szybki. Im szybszy i dokładniejszy
> tym mniejszy błąd pomiaru.
> Przetworniki z podwójnym całkowaniem używa się do pomiaru b.wolnych
> przebiegów lub nap stałego.

Pomiar w przeciągu 5 minut jest wolnym przebiegiem a kto powiedział, że
układ całkujący ma być cyfrowy? Biorąc pod uwagę zakładaną dokładność
układ całkujący być analogwy a i tak będzie dokładniejszy od pomiaru
jakichś wyników elektrolizy..

Podwójne całkowanie uniezależnia wynik
> pomiaru od precyzji opornika i kondesatora w przetworniku, jest tanie w
> produkcji, w miarę odporne na zakłócenia sieci, stąd duża popularność
> tego rozwiązania w tanich multimerach 3 1/2 cyfry do drogich 6 1/2.
>
Ale dokładność w granicach 15% jest przez wątkotwórcę dopuszczalna.

G.B.

do góry

W dniu 2014-02-04 17:59, JK pisze:

>>>> Zdaje się, że kilka postów wcześniej zastrzegałem, że należy zadbać
>>>> o to
>>>> aby napięcie rozkładowe dla wody nie zostało przekroczone. Stosując
>>>> elektrody o dużej powierzchni i odpowiednio stężony elektrolit.
>>>> Tak więc twoja odpowiedź nic nie wnosi i nic nie wyjaśnia.
>>>>
>>>
>>> Żeby nie być gołosłownym. Najprostsza kąpiel siarczanowa do
>>> miedziowania, może (wg. Poradnika galwanotechnika) pracować z gęstością
>>> prądu dochodzącą do 10 A/dm2. A to ponad dwukrotnie więcej niż chciał
>>> autor pierwszego posta.
>>
>> Gwoli ścisłości: autor pierwszego posta pisał o prądzie, nie o gęstości
>> prądu, a to różne wielkości fizyczne.
>
> Chyba nie bardzo orientujesz się o czym tu dyskutujemy. A dyskutujemy o
> pomiarze ładunku. Ładunek zaś, to całka prądu po czasie. I ten właśnie
> prąd płynie przez elektrolizer, który posiada elektrody o zdefiniowanej
> powierzchni. Gęstość prądu to iloraz prądu płynącego w danym momencie i
> powierzchni elektrod. Gęstość prądu ma olbrzymie znaczenie w procesie
> elektrolizy. Jeśli będzie zbyt duża to zaobserwujemy m.in. zjawisko
> polaryzacji stężeniowej, które objawi się dużym spadkiem napięcia na
> elektrolizerze i gazowaniem.

Kilka banałów. "Tak więc twoja odpowiedź nic nie wnosi i nic nie
wyjaśnia." Wiesz, skąd ten cytat?

> Podana przeze mnie wartość 10 A/dm2 wynika z dość oczywistego
> założenia

Doprawdy :-)
Rozbawiłeś mnie.

> że elektrody mają powierzchnię 1 dm2 każda, czyli dość skromnie.

Skromnie? Może dla galwanizera, w elektroanalizie to horrendum!

> Z tej powierzchni wynika zaś wniosek, że pomiędzy takimi elektrodami, w
> prostej kąpieli siarczanowej, bez problemów typu gazowanie czy luźny
> osad, może płynąć prąd rzędu 10 A, czyli ponad dwukrotnie więcej niż
> wspomniane w pierwszym poście 4 A.
>
>
>> W owym Poradniku galwanotechnika nie jest napisane, że reakcja jest
>> ilościowa, bo raczej nie jest,
>
> Raczej jest, i to akurat powinieneś wiedzieć, zważywszy na to czym się
> zajmujesz. Ponadto pozwól, że zacytuję AdamSa:
>
> [...]Tu jeszcze w praktyce należy uwzględnić sprawność procesu
> elektrolizy. Na szczęście dla miedzi to prawie 100% [...]

Naprawdę nie widzisz różnicy między "ilościowa", czyli zachodząca z
wydajnością 100% a "prawie 100%"?

To ja też zacytuję: "I tyle w tym temacie. Dziękuję za dyskusje.
Pozdrawiam"

do góry

W dniu 04.02.2014 o 20:07 Grzegorz Brzęczyszczykiewicz <g...@o...pl>
pisze:

>
>>>>
>>> A może układ z podwójnym całkowaniem. Gdzieś widziałem takie
>>> rozwiązanie na jakimś procku. Nie wiem czy szybkość działania byłaby
>>> wystarczająca ale może sam pomysł da się wykorzystać ?
>> Nie da się, prąd jest pobierany impulsowo i aby go zmierzyć to go
>> całkujemy na oporniku i kondesatorze albo szybko mierzymy AD ale
>> flash-owym który będzie odpowiednio szybki. Im szybszy i dokładniejszy
>> tym mniejszy błąd pomiaru.
>> Przetworniki z podwójnym całkowaniem używa się do pomiaru b.wolnych
>> przebiegów lub nap stałego.
>
> Pomiar w przeciągu 5 minut jest wolnym przebiegiem a kto
Ale są szpile prądowe. I to z ich pomiarem jest problem.


powiedział, że
> układ całkujący ma być cyfrowy? Biorąc pod uwagę zakładaną dokładność
> układ całkujący być analogwy a i tak będzie dokładniejszy od pomiaru
> jakichś wyników elektrolizy..
A gdzie pisałem o cyfrowym? popularne przetworniki 3 1/2 cyfry z podwójnym
całkowaniem układ mają analogowy.


>
> Podwójne całkowanie uniezależnia wynik
>> pomiaru od precyzji opornika i kondesatora w przetworniku, jest tanie w
>> produkcji, w miarę odporne na zakłócenia sieci, stąd duża popularność
>> tego rozwiązania w tanich multimerach 3 1/2 cyfry do drogich 6 1/2.
>>
> Ale dokładność w granicach 15% jest przez wątkotwórcę dopuszczalna.

Problemem nie jest rozdzielczość tylko odpowiednie scałkowanie i pomiar
impulsów prądowych.
Nawet wspomniany wyżej przetwornik daje o kilka rzdów wielkości lepszą
rozdzielczość od oczekiwanej.

--

Pozdr
Janusz

do góry

On 03.02.2014 18:39, jacek pozniak wrote:
> PeJot wrote:

>> A w sumie do czego Ci to potrzebne - do oszacowania pojemności źródła
>> zasilania ?
>>
> Tak.
>

To dosyć ryzykowne w przypadku GSM... jeszcze na podstawie kilku
minut... Raz może się zalogować do pobliskiego BTS-a i siedzieć
godzinami a nagle (jakaś awaria albo święta albo lokalne jasełka) może
wywalać co chwilę itp.
Naładować akumulator o znanej pojemności i zobaczyć ile pochodzi.

--
Mirek.

do góry