Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 11:17:04 -0700, Wojciech Muła
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

> http://www.eecs.berkeley.edu/~lmeyerov/projects/soci
oplt/papers/adoptquant.pdf
>
> Ze streszczenia: "Some programming languages become widely popular while
> others fail to grow beyond their niche or disappear altogether. This paper
> uses survey methodology to identify the factors that lead to language
> adoption. We analyze large datasets, including over 200,000 SourceForge
> projects and multiple surveys of 1,000-13,000 programmers. Using this
> data, we establish baseline quantitative models of the language adoption
> process".

Mniam, soczysta praca, dzięki.

Drobny komentarz: zawsze podejrzewałem, że specjaliści od techonologii
jednego monopolizującego producenta żyją we własnym świecie - wykres 4,
szukać pomiędzy C i C++ a potem w okolicach Visual Basica.

Nie wiem, skąd można wyhaczyć takie publikacje, ale trochę szkoda,
że tu jest tylko statystyczna analiza i to bez wag. Mało jest na
temat przyczynowości, stratyfikacji i popularności analizowanych
zarówno projektów - pominięcie tej wagi mi mało odpowiada - jak
i ludzi, chcociażby ważenie danych zarobkami. Ale nawet sama taka
płaska statytyka jest bardzo interesująca - fajna praca.

6.3 mnie załamał, statystycznie połowa programistów jeszcze nie
wyewoluowała od małp i reszty naczelnych, a statystycznie mają
taki sam głos i szerzą swoje wierzenia nie gorzej niż bardziej
rozgarnięci. Wagi by się przydały.

Jeszcze raz dzięki, dobra lektura.

--
Edek

do góry

On 7/31/2013 10:24 PM, Edek wrote:
> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 11:17:04 -0700, Wojciech Muła
> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>
>> http://www.eecs.berkeley.edu/~lmeyerov/projects/soci
oplt/papers/adoptquant.pdf
>>

> 6.3 mnie załamał, statystycznie połowa programistów jeszcze nie
> wyewoluowała od małp i reszty naczelnych, a statystycznie mają
> taki sam głos i szerzą swoje wierzenia nie gorzej niż bardziej
> rozgarnięci. Wagi by się przydały.
>
A jaka powinna byc kolejnosc wg. Ciebie ?


Pozdrawiam

Marek

do góry

Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 23:35:15 +0200, Marek Borowski
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

> On 7/31/2013 10:24 PM, Edek wrote:
>> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 11:17:04 -0700, Wojciech Muła
>> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>>
>>> http://www.eecs.berkeley.edu/~lmeyerov/projects/soci
oplt/papers/adoptquant.pdf
>>>
>
>> 6.3 mnie załamał, statystycznie połowa programistów jeszcze nie
>> wyewoluowała od małp i reszty naczelnych, a statystycznie mają
>> taki sam głos i szerzą swoje wierzenia nie gorzej niż bardziej
>> rozgarnięci. Wagi by się przydały.
>>
> A jaka powinna byc kolejnosc wg. Ciebie ?

Kolejność czego, nie rozumiem? Jeżeli chodzi o wagi, przydałaby
się sonda wśród autorów projektów. Skoro ilość dostępnych
projektów jest głównym powodem użycia dowolnego języka to mamy
dwa narzucające się wnioski:
- efekt kuli śniegowej (co by odpowiadało za rozkład bez większego ogona)
- warto spytać autorów większości projektów, dlaczego wybrali
ten akurat język ważąc ich opinie wielkością projektu

Biorąc pod uwagę to, że wybór języka dokonywany jest najczęściej
przez założycieli, płaska statystyka opinii wraz ze wszystkimi wierzeniami
ma małe znaczenie o ile nie uwzględniają jej decydenci.

--
Edek

do góry

Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 23:35:15 +0200, Marek Borowski
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

> On 7/31/2013 10:24 PM, Edek wrote:
>> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 11:17:04 -0700, Wojciech Muła
>> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>>
>>> http://www.eecs.berkeley.edu/~lmeyerov/projects/soci
oplt/papers/adoptquant.pdf
>>>
>
>> 6.3 mnie załamał, statystycznie połowa programistów jeszcze nie
>> wyewoluowała od małp i reszty naczelnych, a statystycznie mają
>> taki sam głos i szerzą swoje wierzenia nie gorzej niż bardziej
>> rozgarnięci. Wagi by się przydały.
>>
> A jaka powinna byc kolejnosc wg. Ciebie ?

Czy mógłbym prosić, aby Pan jednak wyraził swoje milczące zdanie? Odnoszę
wrażenie, że jakieś zdanie Pan ma, ale woli Pan milczeć.

--
Edek

do góry

On 8/3/2013 1:37 PM, Edek wrote:
> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 23:35:15 +0200, Marek Borowski
> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>
>> On 7/31/2013 10:24 PM, Edek wrote:
>>> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 11:17:04 -0700, Wojciech Muła
>>> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>>>
>>>> http://www.eecs.berkeley.edu/~lmeyerov/projects/soci
oplt/papers/adoptquant.pdf
>>>>
>>
>>> 6.3 mnie załamał, statystycznie połowa programistów jeszcze nie
>>> wyewoluowała od małp i reszty naczelnych, a statystycznie mają
>>> taki sam głos i szerzą swoje wierzenia nie gorzej niż bardziej
>>> rozgarnięci. Wagi by się przydały.
>>>
>> A jaka powinna byc kolejnosc wg. Ciebie ?
>
> Czy mógłbym prosić, aby Pan jednak wyraził swoje milczące zdanie? Odnoszę
> wrażenie, że jakieś zdanie Pan ma, ale woli Pan milczeć.
>
W sekcji 6.3 mowa jest featureach ktore jezyk musi miec lub jest
wzkazane aby mial. Jest to zebrane w formie tabelki i posortowane wg. %
zapotrzebowania.

Skoro twierdzisz iz dostepnosc dobrych libliotek na pierwszym miejscu
swiadczy zle o respondentach to chcialbym abys nieco rozwinal ten temat.

Nad moimi preferencjami nie zastanawialem sie.


Pozdrawiam

Marek

do góry

Szarym od mżawki świtem Sun, 04 Aug 2013 07:55:28 +0200, Marek Borowski
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

> On 8/3/2013 1:37 PM, Edek wrote:
>> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 23:35:15 +0200, Marek Borowski
>> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>>
>>> On 7/31/2013 10:24 PM, Edek wrote:
>>>> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 11:17:04 -0700, Wojciech Muła
>>>> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>>>>
>>>>> http://www.eecs.berkeley.edu/~lmeyerov/projects/soci
oplt/papers/adoptquant.pdf
>>>>>
>>>
>>>> 6.3 mnie załamał, statystycznie połowa programistów jeszcze nie
>>>> wyewoluowała od małp i reszty naczelnych, a statystycznie mają
>>>> taki sam głos i szerzą swoje wierzenia nie gorzej niż bardziej
>>>> rozgarnięci. Wagi by się przydały.
>>>>
>>> A jaka powinna byc kolejnosc wg. Ciebie ?
>>
>> Czy mógłbym prosić, aby Pan jednak wyraził swoje milczące zdanie? Odnoszę
>> wrażenie, że jakieś zdanie Pan ma, ale woli Pan milczeć.
>>
> W sekcji 6.3 mowa jest featureach ktore jezyk musi miec lub jest
> wzkazane aby mial. Jest to zebrane w formie tabelki i posortowane wg. %
> zapotrzebowania.

Może jednak mógłby Pan przeczytać? Pierwsze dwa paragrafy są o wykresie
11, reszta o tym, o czym mówię.

> Skoro twierdzisz iz dostepnosc dobrych libliotek na pierwszym miejscu
> swiadczy zle o respondentach to chcialbym abys nieco rozwinal ten temat.

Nic takiego nie twierdzę. Zastanawiam się skąd takie wymysły.

> Nad moimi preferencjami nie zastanawialem sie.

--
Edek

do góry

On 8/4/2013 11:10 AM, Edek wrote:
> Szarym od mżawki świtem Sun, 04 Aug 2013 07:55:28 +0200, Marek Borowski
> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>
>> On 8/3/2013 1:37 PM, Edek wrote:
>>> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 23:35:15 +0200, Marek Borowski
>>> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>>>
>>>> On 7/31/2013 10:24 PM, Edek wrote:
>>>>> Szarym od mżawki świtem Wed, 31 Jul 2013 11:17:04 -0700, Wojciech Muła
>>>>> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>>>>>
>>>>>> http://www.eecs.berkeley.edu/~lmeyerov/projects/soci
oplt/papers/adoptquant.pdf
>>>>>>
>>>>
>>>>> 6.3 mnie załamał, statystycznie połowa programistów jeszcze nie
>>>>> wyewoluowała od małp i reszty naczelnych, a statystycznie mają
>>>>> taki sam głos i szerzą swoje wierzenia nie gorzej niż bardziej
>>>>> rozgarnięci. Wagi by się przydały.
>>>>>
>>>> A jaka powinna byc kolejnosc wg. Ciebie ?
>>>
>>> Czy mógłbym prosić, aby Pan jednak wyraził swoje milczące zdanie? Odnoszę
>>> wrażenie, że jakieś zdanie Pan ma, ale woli Pan milczeć.
>>>
>> W sekcji 6.3 mowa jest featureach ktore jezyk musi miec lub jest
>> wzkazane aby mial. Jest to zebrane w formie tabelki i posortowane wg. %
>> zapotrzebowania.
>
> Może jednak mógłby Pan przeczytać? Pierwsze dwa paragrafy są o wykresie
> 11, reszta o tym, o czym mówię.
>
Caly rozdzial jest o tym samym - jakie mechanizmy programisci uwazaja
za wazne, to ze danego mechanizmu dobrze nie znaja nie zmienia faktu iz
uwazaja za niepotrzebny.

Nawet nie zwrocilem uwagi iz chodzi Ci o nieznajomosc teorii
programowania funkcyjnego. Faktycznie jest to najwaznieszy wyznacznik
jakosci programisty :-). Skoro chodzilo Ci o ten wyrwany z kontekstu
fragment to cofam moje pytanie. Aczkolwiek nadal ciekamwi mnie co
wlasnie Ty uwazasz za wazne.



Pozdrawiam

Marek

do góry

Szarym od mżawki świtem Sun, 04 Aug 2013 13:03:31 +0200, Marek Borowski
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

> Caly rozdzial jest o tym samym - jakie mechanizmy programisci uwazaja za
> wazne, to ze danego mechanizmu dobrze nie znaja nie zmienia faktu iz
> uwazaja za niepotrzebny.
>
> Nawet nie zwrocilem uwagi iz chodzi Ci o nieznajomosc teorii programowania
> funkcyjnego. Faktycznie jest to najwaznieszy wyznacznik jakosci
> programisty . Skoro chodzilo Ci o ten wyrwany z kontekstu fragment to
> cofam moje pytanie.

Jeżeli dobrze rozumiem dostrzegam ironię, a ja naprawdę uważam, że
programowanie funkcyjne jest ćwiczeniem umiejętności abstrakcyjnego
myślenia, które powinno być obowiązkowe dla programistów. Nie tylko
na zasadzie teorii - jest coś takiego, o, fajne - ale praktyki.
Podobnie uważam za obowiązkową znajomość dowolnego assemblera
w celu zrozumienia jak działa sprzęt, na którym programy są wykonywane.
Jasne jest dla mnie, że bez tego można żyć, ale cel jest zbliżony
do celu studiów: nauka myślenia a nie tylko wiedza. Z punktu widzenia
wielu programistów znających te tematy reszta po prostu niektórych
rzeczy albo w ogóle nie dostrzega albo nie rozumie. Z punktu widzenia
tych, co nie znają: "ale ozzo chodzi".

Dlaczego wyrwany z kontekstu? Rozdział ma tytuł "Beliefs...".
Wierzenia. Wierzenia i opinie na temat języków są ściśle
związane i okazuje się, że to są faktycznie wierzenia a nie
wiedza.

> Aczkolwiek nadal ciekamwi mnie co wlasnie Ty uwazasz
> za wazne.

W sensie kolejności? Nic. Miałem podobne opinie gdy się
uczyłem, teraz albo widzę wszystko z punktu widzenia takiego
jak ten artykuł, albo gdy czytam blogi różnych guru dostrzegam
przede wszystkim jak język przekłada się na praktykę programisty.
Nie tylko pod względem wspomnianej w artykule elegancji.

Dodatkowo zajmuję się profesjonalnie językami od jakiego czasu i
to co prawda nie zmienia moich opinii, ale mam alergię na cały typowy
BS.

--
Edek

do góry

On 8/4/2013 2:56 PM, Edek wrote:
> Szarym od mżawki świtem Sun, 04 Aug 2013 13:03:31 +0200, Marek Borowski
> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>
>> Caly rozdzial jest o tym samym - jakie mechanizmy programisci uwazaja za
>> wazne, to ze danego mechanizmu dobrze nie znaja nie zmienia faktu iz
>> uwazaja za niepotrzebny.
>>
>> Nawet nie zwrocilem uwagi iz chodzi Ci o nieznajomosc teorii programowania
>> funkcyjnego. Faktycznie jest to najwaznieszy wyznacznik jakosci
>> programisty . Skoro chodzilo Ci o ten wyrwany z kontekstu fragment to
>> cofam moje pytanie.
>
> Jeżeli dobrze rozumiem dostrzegam ironię, a ja naprawdę uważam, że
Troche tak, bo Twoja ocena byla hmm, dosc ostra.

> programowanie funkcyjne jest ćwiczeniem umiejętności abstrakcyjnego
> myślenia, które powinno być obowiązkowe dla programistów. Nie tylko
> na zasadzie teorii - jest coś takiego, o, fajne - ale praktyki.
> Podobnie uważam za obowiązkową znajomość dowolnego assemblera
> w celu zrozumienia jak działa sprzęt, na którym programy są wykonywane.
> Jasne jest dla mnie, że bez tego można żyć, ale cel jest zbliżony
> do celu studiów: nauka myślenia a nie tylko wiedza. Z punktu widzenia
> wielu programistów znających te tematy reszta po prostu niektórych
> rzeczy albo w ogóle nie dostrzega albo nie rozumie. Z punktu widzenia
> tych, co nie znają: "ale ozzo chodzi".
>
Zgadzam sie.

>
>> Aczkolwiek nadal ciekamwi mnie co wlasnie Ty uwazasz
>> za wazne.
>
> W sensie kolejności? Nic.
Raczej w skali "must have", "preferable", "just sugar".


> Miałem podobne opinie gdy się
> uczyłem, teraz albo widzę wszystko z punktu widzenia takiego
> jak ten artykuł, albo gdy czytam blogi różnych guru dostrzegam
> przede wszystkim jak język przekłada się na praktykę programisty.
> Nie tylko pod względem wspomnianej w artykule elegancji.
>
Nikt powazny nie bedzie wybierze do wiekszego projektu jezyka ktorego
uzywa 5 osob na uniwersytecie. To ze przyzwyczajenie i dobre biblioteki
sa glownymi kryteriami preferowania jezyka to truizm. Ale czy to cos
zlego ? W kapitalizmie niekoniecznie. W wiekszosci projektow liczy sie
czas ich wykonania, im wiecej gotowych klockow i lepiej opanowana
technika ich laczenia tym szybciej "domek" powstanie.

Osobiscie nie uwzam ze TTM powinien byc jakimkolwiek wyznacznikiem.
Ale zyjemy w swiecie gdzie wiekszosc sadzi inaczej.

Natomiast projekty typu MenuetOS do swietnym przykladem na to, ze
dobre oprogramowanie mozna i asemblerze pisac.


> Dodatkowo zajmuję się profesjonalnie językami od jakiego czasu i
> to co prawda nie zmienia moich opinii, ale mam alergię na cały typowy
> BS.
>
To widac :-).

Pozdrawiam

Marek

do góry

Szarym od mżawki świtem Tue, 06 Aug 2013 11:05:49 +0200, Marek Borowski
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

>> Jeżeli dobrze rozumiem dostrzegam ironię, a ja naprawdę uważam, że
> Troche tak, bo Twoja ocena byla hmm, dosc ostra.

Tyle, że nie do końca serio.

>>> Aczkolwiek nadal ciekamwi mnie co wlasnie Ty uwazasz
>>> za wazne.
>>
>> W sensie kolejności? Nic.
> Raczej w skali "must have", "preferable", "just sugar".

Widzę bardziej stronę praktyczną: dla dużego projektu nie zdarzyło
mi się wybierać języka. Mam kilka małych prywatnych projektów i jeden
większy, zawsze piszę je w Pythonie i C++. Dlaczego? Po pierwsze
z nawyku, po drugie dla ćwiczenia umiejętności (Javy nie muszę ćwiczyć,
a mam jej też sporo profesjonalnie), po trzecie mam wszystko co
potrzebuję, czyli też biblioteki lub całe aplikacje, po czwarte, albo
pierwsze, bo lubię.

W tym artykule autorzy dzielą powody na różne rodzaje, w tym właśnie
albo wierzenia (wykres 11, fajny dla oka i duszy) i te mniej
uświadomione, takie jak edukacja, nawyki, sposób myślenia.

>> Miałem podobne opinie gdy się
>> uczyłem, teraz albo widzę wszystko z punktu widzenia takiego
>> jak ten artykuł, albo gdy czytam blogi różnych guru dostrzegam
>> przede wszystkim jak język przekłada się na praktykę programisty.
>> Nie tylko pod względem wspomnianej w artykule elegancji.
>>
> Nikt powazny nie bedzie wybierze do wiekszego projektu jezyka ktorego
> uzywa 5 osob na uniwersytecie. To ze przyzwyczajenie i dobre biblioteki
> sa glownymi kryteriami preferowania jezyka to truizm. Ale czy to cos
> zlego ? W kapitalizmie niekoniecznie. W wiekszosci projektow liczy sie
> czas ich wykonania, im wiecej gotowych klockow i lepiej opanowana
> technika ich laczenia tym szybciej "domek" powstanie.

Tak, przy czym artykuł nie mówi o tym, dlaczego wszyscy wybierają
popularne języki - masło maślane - ale jakie są tego powody i motywacje.
Pythona też kiedyś używało "5 osób na uniwersytecie", ale potem stawał
się językiem takim, jakim jest dzisiaj. Coś powoduje, że niektóre języki
do końca świata będą używane przez "5 osób" a część stanie się popularna.

Mówiąc "dostępne biblioteki" ma się na myśli głównie te "za free", w dużej
mierze open source. Powiedziałbym, że komercyjne projekty należą
do "followers" a nie "trend setters", ponieważ zazwyczaj nie generują,
wprost przynajmniej, dużej ilości otwartego oprogramowania. Nawet jeżeli
wspierają projekty, finansowo lub handlując pomoc techniczną za zwrotne
ulepszenia, najczęściej nie są ich założycielami.

IMO popularność języka rodzi się poprzez skomplikowny proces praktyki
używania języka. Często nie sam język, ale filozofię i inne miękkie
atrybuty. W procesach społecznych pisane i niepisane reguły mają
wielki wpływ na formowanie zwyczajów, nawet takich jak kulturalne
używanie noża przy stole miało historycznie wpływ na liczbę zabójstw -
w średniowieczu jedzono sztyletami i używano ich często i gęsto do
krojenia współbiesiadników. Python ma dość przyjemną filozofię i
fajnie się go używa.

> Osobiscie nie uwzam ze TTM powinien byc jakimkolwiek wyznacznikiem.
> Ale zyjemy w swiecie gdzie wiekszosc sadzi inaczej.
>
> Natomiast projekty typu MenuetOS do swietnym przykladem na to, ze
> dobre oprogramowanie mozna i asemblerze pisac.

Myślę, że nie chodzi tylko o TTM. Projekty w C, takie jak git czy
spora część GNOME, mają podobny TTM do Javy, a w biznesie spotyka
się opinie, że C jest prymitywnym językiem a Java nie.

--
Edek

do góry