On Friday, January 10, 2020 at 3:37:40 AM UTC+9, s...@g...com wrote:
> W dniu czwartek, 9 stycznia 2020 12:19:03 UTC-6 użytkownik j...@j...org
napisał:
> > On Friday, January 10, 2020 at 3:02:59 AM UTC+9, s...@g...com wrote:
> > > W dniu czwartek, 9 stycznia 2020 11:35:21 UTC-6 użytkownik
j...@j...org napisał:
> > > > On Friday, January 10, 2020 at 1:56:43 AM UTC+9, Kris wrote:
> > > > > https://www.wprost.pl/motoryzacja/10212447/ekolodzy-
w-szoku-elektryki-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz
-diesle.html
> > > >
> > > > Trochę dziwne te gdybanie.
> > > >
> > > > Z jednej strony, do bilansu CO2 elektryków doliczają CO2 które powstało
podczas produkcji auta elektrycznego. OK.
> > > >
> > > > A z drugiej strony, do bilansu CO2 auta tradycyjnego nie doliczają CO2 które
powstało podczas produkcji auta tradycyjnego.
> > >
> > > Bo do wyprodukowania baku i pompy paliwa tego co2 duzo nie schodzi.
> > >
> > > A karoseria ta sama, i zamiast aluminium czy stali na silnik jest miedz na
cewki.
> > >
> > > Nie ma co doliczac.
> > >
> > > Ale jak lubisz to policz, przedstaw porownanie, podyskutuje sie.
> >
> > No chyba nie chodzi tylko o sam bak i pompę do paliwa.
> >
> > Np. tu:
> >
> > http://moto.pl/MotoPL/7,88389,24409428,polska-jest-j
ednym-z-czolowych-eksporterow-czesci-i-akcesoriow.ht
ml
> >
> > Do tej pory najbardziej wartościowym elementem pojazdu był silnik spalinowy.
Ale w jego
> > miejsce wprowadzany jest silnik elektryczny, do którego konstrukcji używa się
dużo mniej
> > części i jest mniej awaryjny.
> >
>
> Z grubsza nieprawda.
> Nieprawda o tyle ze roznice sa nieduze. W sensie kosztownosci produkcji i
wydobycia. Jesli sa roznice to na poziomie 40-60%. Czyli w praktyce waciki. Mozna sie
klocic o to ze jeden silnik ciezszy jest o te 100kg co w kontekscie calego auta to sa
waciki.
>
> Podobnie reszta kosztow.
>
> Gdyby porownac melexa do malucha to bym sie od biedy zgodzil ze melex prostszy i
tanszy. Ale jak tesle czy inny leaf do jakiegos fokusa porownasz to juz sie okazuje
ze dupa, nie ma taniej.
>
> I od drugiej strony. Jakby elektryki byly takie tansze w budowie to by nie byly
takie drogie.
>
> Na kanale rich rebuilds gostek ma filmy z kosztorysami wymiany silnikow w tesli.
> tam ceny sa w okolicy 2600 za sztuke.
>
> crate engine to cena od 2500 dolarow wiec podobnie.
>
> Nie sadze aby kopacze miedzi jakos specjalnie obnizali czy podwyzszali ceny dla
producentow silnikow.
>
> > albo:
> >
> > Jak można łatwo się domyślić mniejsza produkcja części samochodowych (samochody

> > elektryczne potrzebują ich mniej niż spalinowe) to mniejszy zysk dla całego
sektora.
> >
>
> No czesci jest troche wiecej. Ale one nie takie trudne do wykonania. Tak czy siak
liczy sie wydatek energii. Ciagniecie kilometrow drutu i blach na stojan moze byc
upierdliwsze niz nalanie bloku silnika.
>
> > albo:
> >
> > Co więcej, silnik elektryczny składa się ze stosunkowo tanich i niskomarz?owych

> > elementów.
> >
>
> To czemu taki drogi?
> No i trzeba 2 albo 4.
>
> >
> >
> > Czy może zamartwiają się losem producentów baków?
>
> Mysle ze probujesz popychac propagande.
> A sprawa jest prosta. Dzis koszt produktu to poza marza typu apple tylko materialy,
energia i ewentualne knowhow.
>
> Jakims cudem elektryki tansze od zwyklych nie sa.
>
> I to biorac pod uwage ze do ich produkcji uzywa sie juz wydobytych metali
(karoseria elektryka jest zrobiona ze starych spaliniakow).


No ale ale. Tu jest dobry artykuł o tym, dlaczego u jednych badaczy samochód
elektryczny to więcej CO2, a u innych - mniej:

https://www.carbonbrief.org/factcheck-how-electric-v
ehicles-help-to-tackle-climate-change

A recent working paper from a group of German researchers at the thinktank Institute
for Economic Research (ifo) found that "electric vehicles will barely help cut CO2
emissions in Germany over the coming years". It suggests that, in Germany, "the CO2
emissions of battery-electric vehicles are, in the best case, slightly higher than
those of a diesel engine".


A z drugiej strony:

Other recent studies of electric cars in Germany have reached the opposite
conclusion. One study found that emissions from EVs have emissions up to 43% lower
than diesel vehicles. Another detailed that "in all cases examined, electric cars
have lower lifetime climate impacts than those with internal combustion engines".



Czyli pomału dochodzimy do wniosków naukowca z kawału - "po wyrwaniu wszystkich
odnóży mucha ogłuchła":

These differences arise from the assumptions used by researchers.



Przykładowo, co do CO2 zużytym do produkcji baterii:

Around 50% of the battery lifecycle emissions come from the electricity used in
battery
manufacture and assembly, so producing batteries in a plant powered by renewable
energy -
as will be the case for the Tesla factory - substantially reduces lifetime
emissions.

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2020 13:11:32 UTC-6 użytkownik j...@j...org
napisał:
>
>
> Czyli pomału dochodzimy do wniosków naukowca z kawału - "po wyrwaniu wszystkich
odnóży mucha ogłuchła":
>
> These differences arise from the assumptions used by researchers.
>

Troche tak jest.
Zazwyczaj jak rynek nie jest monopolistyczny (kopalnie, huty, walcownie,
podwykonawcy, energetyka) to cena z grubsza odwzorowuje najbardziej istotne koszty
produkcji danego dobra.

Dzis te wszystkie wyliczenia nie tylko trudno zrobic bo to jednak rynek i kazdy
producent i podwykonawca ma swoje koszty ktorymi sie nie chwali na prawo i lewo wiec
mozna tylko se pogdybac ale i sa one oblozone bledem wyniklym z roznych podatkowych
ulg i doplat.

Stare powiedzenie sie sprawdza: Jak to takie tanie to czemu takie drogie?

>
>
> Przykładowo, co do CO2 zużytym do produkcji baterii:
>
> Around 50% of the battery lifecycle emissions come from the electricity used in
battery
> manufacture and assembly, so producing batteries in a plant powered by renewable
energy -
> as will be the case for the Tesla factory - substantially reduces lifetime
emissions.

A tu bym przytoczyl to co kiedys na grupie fizycznej chyba Tornad napisal:

Jak slonce poswieci to jest pewna szansa ze swiatlo sie odbije i wroci w kosmos
umozliwiajac ziemi bycie chlodniejsza. Jak polozymy baterie to sie ta energia uwiezi
i zostanie na ziemi.

Do tego wiesz, mozna i hute aluminium napedzac sloncem. Albo palic dizlem z rzepaku.
Tez ekologicznie i odnawialnie...

Co to dowodzi? Ze duzych roznic nie ma...

A atom sie nam czai. Dzis mamy sie jako tako. Ale odpadow radioaktywnych bedzie
przybywac.
Wegiel/ropa smrodza ale smrod truje nas. Czyli tych co korzystaja.

Atom zasyfi srodowisko na tysiaclecia w przyszlosc.
Koszty ochrony spadna na ludzi w przyszlosci. Narazie niewielkie ale z czasem
przybywa. I oni nie korzystajac z energii poniosa koszty.

Ale to juz inna historia.

do góry

On 2020-01-09 18:08, s...@g...com wrote:
>> https://www.wprost.pl/motoryzacja/10212447/ekolodzy-
w-szoku-elektryki-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz
-diesle.html
>
> Adwokat diabla: Po zrecyklowaniu baterii bilans sie nieco poprawia.

tyle że recyklingu baterii się nie robi*

a jak już się robi to i tak się nie opłaca**

a jak się opłaca to odzyskuje sie 25% tego co w nich siedzi***

*,**,*** (no chyba że w Chinach)

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2020 15:14:37 UTC-6 użytkownik m4rkiz napisał:
> On 2020-01-09 18:08, s...@g...com wrote:
> >> https://www.wprost.pl/motoryzacja/10212447/ekolodzy-
w-szoku-elektryki-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz
-diesle.html
> >
> > Adwokat diabla: Po zrecyklowaniu baterii bilans sie nieco poprawia.
>
> tyle że recyklingu baterii się nie robi*
>
> a jak już się robi to i tak się nie opłaca**
>
> a jak się opłaca to odzyskuje sie 25% tego co w nich siedzi***
>
> *,**,*** (no chyba że w Chinach)

Robi sie. Nadal energie to kosztuje i wszelkiej masci chemikalia ale nadal jest
latwiej niz kopac ten lit.

A czy robia to chiny czy niemcy to juz dla ziemi jeden kit. I tak emisje leca we
wspolna atmosfere.

do góry

On 2020-01-09 20:54, s...@g...com wrote:
> A tu bym przytoczyl to co kiedys na grupie fizycznej chyba Tornad napisal:
>
> Jak slonce poswieci to jest pewna szansa ze swiatlo sie odbije i wroci w kosmos
umozliwiajac ziemi bycie chlodniejsza. Jak polozymy baterie to sie ta energia uwiezi
i zostanie na ziemi.

https://scitechdaily.com/images/Energy-Budget-of-Ear
ths-Atmosphere.jpg

te odbite 7% to z obszaru całej planety czyli 510 100 000 km^2

panele które zapewniłyby 100% pokrycia zapotrzebowania na rok 2030
powinny zajmowac 500 000 km^2 czyli 1/1000 powierzchni planety

realnie to teraz mamy może kilka procent z tych 500 000 km^2

https://landartgenerator.org/blagi/archives/127

do góry

W dniu 09-01-2020 o 22:14, m4rkiz pisze:
> On 2020-01-09 18:08, s...@g...com wrote:
>>> https://www.wprost.pl/motoryzacja/10212447/ekolodzy-
w-szoku-elektryki-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz
-diesle.html

Bzdura.
Samochód spalinowy w tym samym czasie zdąży wyprodukować dużo więcej
CO2, a bateria w elektryku wytrzymuje daleko więcej niż 150 kkm.
150 kkm to powinna wytrzymać bez większych strat pojemności.

No i gdzie wyliczenie, ile CO2 zabrało wydobycie, produkcja i transport
oleju napędowego?

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2020 22:14:37 UTC+1 użytkownik m4rkiz napisał:

> tyle że recyklingu baterii się nie robi*
Dają im drugą szanse
Wykorzystują zdemontowane z aut baterie w magazynach energii.

do góry

Użytkownik "Cavallino" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qv98ss$b33$1$C...@n...chmurka.net...
W dniu 09-01-2020 o 22:14, m4rkiz pisze:
>> On 2020-01-09 18:08, s...@g...com wrote:
>>>> https://www.wprost.pl/motoryzacja/10212447/ekolodzy-
w-szoku-elektryki-emituja-wiecej-dwutlenku-wegla-niz
-diesle.html

>Bzdura.
>Samochód spalinowy w tym samym czasie zdąży wyprodukować dużo więcej
>CO2, a bateria w elektryku wytrzymuje daleko więcej niż 150 kkm.
>150 kkm to powinna wytrzymać bez większych strat pojemności.

>No i gdzie wyliczenie, ile CO2 zabrało wydobycie, produkcja i
>transport oleju napędowego?

Zaraz zaraz - a ci ekolodzy to skad ?

Bo Norwegowie to jezdza na snieg. Francuzi - na uran.
Dunczyczy - ponoc juz polowa pradu z wiatru.

Niemcy sporo zainwestowali w fotowoltaike i wiatraki, ale sporo pradu
po staremu - z wegla.
Moze teraz bedzie wiecej z gazu ...

No - dobra elektrocieplownia gazowa, plus wydajne baterie ... moze i
te elektryki mniej CO2 wyemituja ...

J.

do góry

Użytkownik sczygiel napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ac71102d-e996-4ff6-ae1a-7c696d9c33e6@go
oglegroups.com...
W dniu czwartek, 9 stycznia 2020 13:11:32 UTC-6 użytkownik
j...@j...org napisał:
>> Czyli pomału dochodzimy do wniosków naukowca z kawału - "po
>> wyrwaniu wszystkich odnóży mucha ogłuchła":
>> These differences arise from the assumptions used by researchers.

>Troche tak jest.
>Zazwyczaj jak rynek nie jest monopolistyczny (kopalnie, huty,
>walcownie, podwykonawcy, energetyka) to cena z grubsza odwzorowuje
>najbardziej istotne koszty produkcji danego dobra.

>Dzis te wszystkie wyliczenia nie tylko trudno zrobic bo to jednak
>rynek i kazdy producent i podwykonawca ma swoje koszty ktorymi sie
>nie chwali na prawo i lewo wiec mozna tylko se pogdybac ale i sa one
>oblozone bledem wyniklym z roznych podatkowych ulg i doplat.

>Stare powiedzenie sie sprawdza: Jak to takie tanie to czemu takie
>drogie?

A wlasnie slysze, ze gornicy groza wyjsciem na ulice i tory, bo
elektrownie nie odbieraja zakontraktowanego wegla.
I rzad ma klopot - wiecej glosow straci Duda u gornikow, czy u reszty
spoleczenstwa :-)

Ech, zeby tak sie dalo przesunac podwyzki pradu do maja, a potem to
moze byc i po 7 zl :-P

>A tu bym przytoczyl to co kiedys na grupie fizycznej chyba Tornad
>napisal:
>Jak slonce poswieci to jest pewna szansa ze swiatlo sie odbije i
>wroci w kosmos umozliwiajac ziemi bycie chlodniejsza. Jak polozymy
>baterie to sie ta energia uwiezi i zostanie na ziemi.

Akurat te panele zamieniaja na prad tylko 14% padajacej energii.
Ba - przeciez na wyprodukowanie tego pradu w inny sposob tez
musielibysmy zuzyc energie - i to znacznie wiecej.

Wiec punkt pierwszy - co lepiej odbija - baterie czy ziemia/trawa pod
nimi.
Baterie dosc ciemne, wiec swiatlo widzialne pochlaniaja, nie jestem
pewien co do podczerwieni.

To co pochlona, to sie w wiekszosci zamienia w cieplo, podobnie jak na
normalnym gruncie.
I tu wchodzi efekt cieplarniany - na ile moga to cieplo
wypromieniowac - czy raczej - na ile redukcja CO2 pomaga
wypromieniowac.

Gdzies tam jeszcze jest kwestia wody w gruncie. A para wodna to tez
gaz cieplarniany.

A przeciez obok gruntow sa tez oceany - i one odbijaja, promieniuja i
paruja :)

>Do tego wiesz, mozna i hute aluminium napedzac sloncem. Albo palic
>dizlem z rzepaku. Tez ekologicznie i odnawialnie...
>Co to dowodzi? Ze duzych roznic nie ma...

Tylko czy ten diesel z rzepaku jest realny, bo jakos tak po chwili
popularnosci zaczeto od niego odchodzic.
I nie wiadomo - dla wszyskich nie starczy, szkodliwy dla silnikow,
katalizatorow, DPF, a moze lobby naftowe zaplacilo ... a moze wszystko
po trochu :-)

>A atom sie nam czai. Dzis mamy sie jako tako. Ale odpadow
>radioaktywnych bedzie przybywac.

Odpadow malo. Ale uranu chyba tez nieduzo.

Tymczasem pod nosem, ale w bezpiecznej odleglosci, mamy reaktor
termojadrowy, ktory nam podsyla energie i to duzo.
Tylko skorzystac :-)

J.

do góry

W dniu 10.01.2020 o 14:08, J.F. pisze:

>> No i gdzie wyliczenie, ile CO2 zabrało wydobycie, produkcja i
>> transport oleju napędowego?
>
> Zaraz zaraz - a ci ekolodzy to skad ?
>
> Bo Norwegowie to jezdza na snieg. Francuzi - na uran.
> Dunczyczy - ponoc juz polowa pradu z wiatru.
>
> Niemcy sporo zainwestowali w fotowoltaike i wiatraki, ale sporo pradu po
> staremu - z wegla.
> Moze teraz bedzie wiecej z gazu ...
>
> No - dobra elektrocieplownia gazowa, plus wydajne baterie ... moze i te
> elektryki mniej CO2 wyemituja ...

Ale tu mówimy o CO2 przy produkcji baterii - a gdzie baterie robią?

--
Shrek

do góry