On 13/02/2014 00:26, A.L. wrote:
> On Wed, 12 Feb 2014 15:44:51 -0800 (PST), Mateusz Loskot
> <m...@l...net> wrote:
>> On Tuesday, 11 February 2014 23:15:59 UTC, A. L. wrote:
>>>
>>> Objects nie zaczely sie od Alana Kay.
>>
>> West nic takiego nie twierdzi.
>> Chodzi tu jedynie o samo ukucie terminu "object-oriented".
>>
>>> Smalltalk byl wzorowany na Simuli. Nieprawda jest ze klasa i modul sa
>>> roznowazne. Nieprawda jest ze KAZDA klasa w javie ma "main".
>>
>> Chodzi o ta jedyna main, o punkt wejscia, z ktorego rozpoczyna
>> sie proceduralny ciag wydarzen.
>> Spytam retorycznie, czy w Smalltalk ma Pan funkcje main?
>> Czy po prosty wysyla Pan wiadomosc do obiektu z ktorym chcesz Pan
>> pogadac, i w ten sposob uruchamiasz Wasc watek konwersacji ktorym
>> jestes zainteresowany? (retorycznie!)
>>
>
> To jest, kak sie mowi. "mechanics'. Komunikaty w Smaltalku to nei sa
> zadne komunikatu i niczym sie nei roznai od javowych "metod".

Oczywiście. Z tym że używając słowa metoda, rozmówca od razu
zacznie rozgryzanie na poziomie implementacji: Aha, a.foo(b).
Istnieje pewne różnica pomiędzy językiem komunikacji (ponad językami,
choćmy wzorce), a językiem określonej realizacji (idiomy).

A przecież my tu o poziomie modelowania...

>> A co do "OOP is dead". Przecie West najzwyczajniej prowokuje
>> i robi to w okreslonym celu, aby krytycznie spojrzec aktualny
>> krajobraz i powornac z tym co dawniejsi (zapewne nie wszyscy) poeci
>> OOP mieli na mysli.
>>
>
> Mowiac OOP is dead, on nei prowokuje. On zwyczajnie pieprzy. Myli mu
> sie OO programming z innymi rzeczami OO, albo o tych innych rzeczach
> widac nie wie. OOP to ostatni krok w calym ciiagu OO: Analysis,
> Modeling, Design i potem dopiero programming. Jakby zaczal lekture nie
> od Boocha (jak twierdzi PIERWSZEJ ksiazce o OO) a pare lat
> wzczesneijszego Coada (o ktorym nawet nei pisnal) to by sie tego
> dowiedzial.

I West by się dowiedział, że w opisie problemu ma sobie
podkreślić rzeczowniki i czasowniki...
Rozumiem, że Pan krytykuje Westa iż się tego nie dowiedział, a
więc nie ma pojęcia o...domain modelling!?


>> A moze jednak Java jest jedynie "syntax sugar" dla C.
>>
>
> Nie. To inny jezyk. Chociazby z tego fundamentalnego powodu ze java
> nie ma wskaznikow w rodzaju C++, ze nie ma w sobie zanurzonego niczego
> w rodzaju C, no i w koncu ze ma garbage collector. Rowniez z tego
> powodu ze javove generics nei maja nic wspolnego z templates C++.
>
> Jakby juz szukac analogii, to Java raczej silnie typowana nakladka na
> Smalltalk

Nie zrozumiał Pan powyższej przenośni. Pan zerknie w post Pawła Kierskiego.
West opowiada o (mis)koncepcji OOP, a Pan o wskaźnikach.

>> Pan po prostu nie zrozumial tego co West opowiada (a mowil wolno i
ladnie po angielsku).
>>
>
> A mzoe Pan tego nei zrozumial?

Nie wykluczam, ale przynajmniej zrobiłem pierwszy krok w kierunku
poznania innego bądź nowego (dla mnie) punktu widzenia...zapoznałem się
z materiałem.

> Prosze Pana, mnie osobnicy w rodzaju
> Westa na kolana nie powalaja tylko dlatego ze maja tytuly i opowiadaja
> obrzaoburcze teksty. Za duzo tego widzialem.
>
>> Nie bronie Westa - dopiero poznalem czlowieka i czytam/slucham co ma do
>>powiedzenia (rozumiem, ze Pan chodzi jedynie do takich kosciolow, w
ktorych
>> gloszone sa wylacznie kazania, z ktorymi sie Pan zgadza).
>> Spieram sie jedynie w kwestii rzetelnosci Panskiej krytyki .
>
> Tu juz zaczynamy krytyke ad personam. Jestem otwarty na argumenty
> merytoryczne, ale widac Panu ich zabraklo. Poponuje Westa posluchac
> jescze raz. Mowi wolno i po angielsku.

Nie ma tu krytyki tego rodzaju, a jedynie ironizuję do czego nabrałem
praw po kilku postach szerokiej krytyki przez Pana
na podstawie niepełnych informacji.

> Jzezeli za ma Pan jakies dowody na to ze moja krytyka nie jest
> RZETELNA, prosze o przedstawienie.

Przedstawiłem co namniej 3 punkty.

> P.S. Postawilem propozycje aby Pan strescil w kilku zdaniach tezy
> Westa dla tych ktorzy nei maja woolnej godziny. Nie da sie zrobic?

West sam to zrobił w abstrakcie do swojego wystąpienia, który linkowałem:
http://thread.gmane.org/gmane.comp.programming.goos/
2539/focus=2559

Mam propozycję, wznieś się Pan ponad owe wskaźniki, zrób sobie Pan
herbatę, klapnij przy kominku i obejrzyj traktując to jak felieton,
nie biblię, w którym autor pozwala sobie na różne dywagacje.

Nie wklejałem linku biegnąc niczym grecki posłaniec
spod Maratonu aby donieść: cokolwiek Państwo robią, proszę zaprzestać,
OOP is dead. Głupcem nie jestem.

Pozdrawiam,
--
Mateusz Łoskot, http://mateusz.loskot.net