W dniu czwartek, 4 stycznia 2018 10:52:07 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > A procesy myślowe występują w naturze?
>
> Występują. Ale na moje oko nie są rekurencyjne.
> Tu wkraczamy na śliski teren, bo nie możemy udowodnić, że wszyscy myślą tak samo.
Jak się uprzesz, że myślisz rekurencyjnie, to nic na to nie poradzę. :-)

Otóż to ;)

> > Czy produkcja samochodów jest procesem występującym w naturze?
>
> Tak. Raczej jest to proces iteracyjny.

A wymyślanie algorytmów występuje w naturze? :)

> > I dlaczego to miałoby być istotne?
>
> Bo twierdzisz, że rekurencja jest *łatwiejsza* do zrozumienia.

Rzeczywiście w tej kwestii wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale nie powiedziałem,
że rekurencja jest łatwiejsza do zrozumienia, tylko że jest prostsza
do zrozumienia.
Ale wycofałbym się z tego twierdzenia, bo ono jest niejasne.
Raczej powiedziałbym, że rekurencja jest pojęciowo prostsza, albo
bardziej pierwotna czy elementarna, niż iteracja.
I mówiąc to, mam na myśli, że przy pomocy rekurencji można zdefiniować
iterację, natomiast przy pomocy iteracji nie można zdefiniować rekurencji.

I w tym sensie iteracja jest prostsza od rekurencji, że ma mniejszą
siłę wyrazu (można przy jej pomocy zrobić mniej)

Na marginesie, pozwoliłem sobie wczorajużyć Twojej definicji przodka
w odpowiedzi na pytanie o funkcję "unfold":

https://www.quora.com/Why-is-an-unfold-function-usef
ul/answer/Panicz-Godek

> Łatwość czegokolwiek jest subiektywna,

Tak, łatwość jest subiektywna, ale prostota/złożoność nie jest.

> ale jeśli małbym ją jakoś obiektywizować, to właśnie przez odwołanie do natury. W
sensie - jeśli jakieś zjawisko występuje w naturze, to czuję się zupełnie
racjonalnie, jeśli rozumiem je lepiej, niż jakieś inne zjawisko, któro w naturze nie
występuje.

Ja uważam, że jest dokładnie na odwrót. W naturze występuje wiele
skomplikowanych zjawisk, które są niezgodne z intuicją. Na przykład
splątanie kwantowe, określone przez Einsteina, Rosena i Podolsky'ego
mianem "spooky action at a distance".

W naturze w ogóle nie ma czegoś takiego, jak zależności liniowe,
ale my je na siłę wpychamy do naszych analiz zjawisk naturalnych,
bo w taki sposób łatwiej nam rozumieć świat: toteż mamy na przykład
stałe przyspieszenie w polu grawitacyjnym Ziemi, albo siłę sprężystości
sprężyny liniowo proporcjonalną do wychylenia od "położenia naturalnego",
albo pojęcie "ruchu jednostajnego prostoliniowego".

> Niemniej, jeśli się uprzesz, że myślisz inaczej (w sensie - inaczej, niż natura
chciała), to ja nie mam narzędzi, żeby dyskutować dalej. Będziemy musieli te nasze
różnice po prostu zaakceptować. :-)

Moim zdaniem temat jest bardzo ciekawy, i wciąż ma duży potencjał
do dyskusji.
Wydaje mi się, że już z samym pojęciem natury jest pewien problem,
mianowicie taki, że trudno by było wskazać część świata, która
nie jest naturą. Z drugiej strony, czasem używa się go w tym celu,
żeby odróżnić to, co zostało zrobione przez człowieka (które są
"sztuczne") od pozostałych rzeczy (które są "naturalne").
Co więcej, nawet jeśli spojrzymy na język naturalny jako na wytwór
naturalny, to definicja - jako próba uchwycenia intuicji stojącej
za użyciem jakiegoś słowa - jest w jakimś sensie inherentnie
sztuczna. W tym oczywiście zarówno definicja rekurencyjna,
jak i iteracyjna.

Na przykład, mówi się o takim czymś, jak "liczby naturalne",
mając na myśli pewien konstrukt, który przychodzi ludziom do głowy
w sposób naturalny. Aksjomatyka Peano mówi tyle, że
- zero jest liczbą naturalną
- następnik liczby naturalnej jest liczbą naturalną

Pomijając kwestię tego, jak przełomowym osiągnięciem było wynalezienie
zera, i tego, że moglibyśmy używać liczb zupełnie nie zastanawiając się
nad tym, czym w istocie jest liczba, wydaje mi się, że trudno o prostsze
wyjaśnienie tego, czym jest liczba. I nie mam tutaj na myśli łatwości,
bo taka definicja rzeczywiście nie daje wskazówek odnośnie tego, dlaczego
liczby są użyteczne (np. do tego, żebyśmy mogli wiedziec, ile mamy krów,
albo czy obsiany areał wystarczy do tego, żeby wioska przetrwała zimę).

Zresztą, czy pytanie, czym są dane rzeczy, nie jest dla człowieka naturalne?

> > Jest zasadnicza różnica pomiędzy biologiczną reprodukcją, a obrotem
> > słońca dookoła ziemi.
>
> Ale deszcz jest z chmury, czy chmura z wody po deszczu? Co było wcześniej?
> Dla mnie to jest cykl a nie jakaś rekurencja.

To tylko woda zmieniająca stan skupienia. Woda, cały czas ta sama.

> > Zauważ również, że w samym tym pytaniu manifestuje się
> > myślenie rekurencyjne, czyli potrzeba ustalenia przypadku bazowego
>
> Potrzeba ustalenia przypadku bazowego wynika tylko z tego, że rekurencja tego
potrzebuje (czyli jest to sztuczna potrzeba, tak jak rekurencja jest sztucznym
mechanizmem, wetkniętym tu na siłę). Natura wcale tego nie potrzebowała:

Ja nie mówię o naturze, tylko o ludzkim myśleniu.