On 2019-03-02, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 02/03/2019 12:43, Marcin Debowski wrote:
>> O to to to, statystyka, mam nadzieje, że dalej coś podasz konkretnego
>> ntt.
>
> Louisa podałem. Ale co tam Louis, komuniści uknuli taki oto spisek:
>
> https://bit-tech.net/news/tech/laptops/apple-admits-
gpu-design-flaw/1/

No i Apple ma z tego i innych powodów już parę ładnych pozwów zbiorowych
co samo w sobie pokazuje, że jednak nie jest tak źle jak za Luisem tu
zapodajesz.

>> Dobrze, widzę że brak danych statystycznych to spróbujmy zrobić kolejny
>> test, test cenowy. Moje kryterium zakupu laptopa te 2 lata temu, i
>> zresztą tez obecnie (z poprawką na cpu):
>> - ekran FHD, ca 13"
>> - ssd, 128-256GB
>> - waga do 1.5kg
>> - podświetlana klawiatura
>> - aku trzymające w sprzyjających warunkach te >10h
>> - procesor min. i5-8gen (czasem coś reenderuję/przekodowuję)
>> - min 8GB RAM
>> Zaproponuj coś i podaj cenę.
>
> Moje potrzeby są zupełnie inne. Nie potrzebuje wagi 1.5kg i workstation
> bo używam workstation stacjonarnego i VPN. Wobec tego nic nie polecę
> najzwyczajniej dlatego że niegdy nie myślałem aby mieć tak wiele
> sprzecznych potrzeb w jednym złomie. Pytaj innych.

Twoje potrzeby nie muszą Cię powstrzymywać od wykazania na tym
przykładzie, że Twoja teza jest lub nie jest słuszna. Jakbyś spróbował,
to byś sam, osobiście i bezluisowo zobaczył, że drożyzna maków wcale nie
jest taka uniwersalna. Kosztują tu dokładnie tyle ile odpowiednie modele
innych producentów.

>>> Na szczęscie Louis nie mówi o swoich doświadczeniach tylko o faktach.
>>> Odstęp między ścieżkami to fakt a nie doświadczenie.
>> No grabarze mówią, że niektóre ciała brzydko śmierdzą i brzydko
>> wyglądają. Antyfanboye na podstawie tego twierdzą, że ci ludzie byli do
>> dupy.
>
> Nie, to dalej idiotyczne porównanie. Sorry.

Nie jest idiotyczne, zawiera ten sam typ relacji. Tym razem już wprost:
doświadczenie Louisa nie pozwala na jakiekolwiek wnioskowanie co do
awaryjności tego sprzętu. Jedyne na co pozwalają to na dywagacje o
samych awariach, pewnie też przyczynach, polityce Apple. Bez znajomości
takich rzeczy jak ile tego co naprawia jest na rynku, jak to się ma do
innych producentów, jaka jest awaryjność tamtych, nie można powiedzieć
nic konkretnego czy te Apple są bardziej czy mniej awaryjne. Louis wręcz
odcina się od podobnych twierdzeń, takoż odcina się od bycia
postrzeganym jako ten antyfanboy. Jemu chodzi o kulturę czy kult apple,
nie że to jest sprzęt do dupy.

>>> Jeśli jest taka sama to dlaczego jest 2-5x drożej?
>> Ale to Ty twerdzisz, że jest gorsza czy taka sama. Z moich doświadczeń
>> wynika, że jest dużo lepsza :)
>
> Słyszałem już od jakiegoś fanboya że procesory w Applach są na szybszym
> krzemie.

I jak to się ma do moich doświadczeń? Jest to coś co kwestionujesz? Nie
mogło to mieć miejsca?

> Kiedyś, dawno temu, starali się być innowacyjni. Teraz z powodu
> problemów korporacyjnych są innowacyjni inaczej. Być może to też dlatego
> że zamiast PU ich złom kupuje suweren a ten do rozgarniętych nie należy,
> w końcu jest wśrodku krzywej gaussa.

Jak wczesniej napisałem, robią jak inni. Dodam, robią bo mogą.

> Po co przekodowywać porno na ultraportable? Robisz to wychodząc z psem
> na spacer? Seti-at-home też uważasz za istotny soft do codziennej pracy?
> Przeliczasz filmy z wakacji w samolocie?

To jest mój uniwersalny komp do wszystkiego. Czasem idzie z psem na
spacer czasem do pracy poza tym siedzi w domu zajmując mało miejsca tam
gdzie jest używany. Gro reenderuje/koduje na stacjonarnym, ale jak się
zdarzy tego więcej to bywa, że leci przez noc na tym laptopie. Godzina
takiego filmu to do kilkunastu godzin pracy tego typu maszyny.
Sprzet, który ma (w tym potencjał aby) robić rózne rzeczy.

> Nie czyni, jednak nie do końca rozumiem po co komu do oglądania porno
> wypasiony i5/7. Tymczasem przecięny fanboy Apple nic innego z tym nie
> zrobi. Facebook, porno, czasem Netflix. Ludzi składających video pewno
> jest poniżej procenta.

Nie mogę się wypowiadać o fanboyach. Oceniam i kupuje podług swoich
potrzeb w tym potencjalnych. Nakupowałeś z Allego kupe Z80 (czy co to
tam było). Zuzyjesz wszystkie? To prawie tak samo, tylko nieco inny
wymiar. Laptopy kupuję raz na 3-6 lat. Nie zarżnie mnie przy takiej
częstotliwości te ekstra 3tys zł, nawet jeśli finalnie wszystkiego w
100% nie wykorzystam i nie zuzyję.

> Nie musi, bo konkurencja zaspała a MS za chwile będzie odkrywał rynki
> kopania rowów przy taim tempie degradacji desktopów.

MS już jakiś czas temu zrozumiał, że ich przyszłość to zdecydowanie nie
sprzedaż OSów. Radzą sobie chyba dość dobrze, jak już mówimy o ślepocie,
fanbojach i promocji szajsu.

--
Marcin

do góry

On 03/03/2019 02:58, Marcin Debowski wrote:
>> https://bit-tech.net/news/tech/laptops/apple-admits-
gpu-design-flaw/1/
> No i Apple ma z tego i innych powodów już parę ładnych pozwów zbiorowych
> co samo w sobie pokazuje, że jednak nie jest tak źle jak za Luisem tu
> zapodajesz.

Apple jest wspaniały. Przyznają się do błedu dopiero kiedy grozi im
pozew zbiorowy. Nie z powodu że ścieżka faktycznie jest za blisko albo
kondensator do dupy. Nie. Dopiero kiedy ktoś spuszcza z łańcucha
prawnika. Think different!

>> Moje potrzeby są zupełnie inne. Nie potrzebuje wagi 1.5kg i workstation
>> bo używam workstation stacjonarnego i VPN. Wobec tego nic nie polecę
>> najzwyczajniej dlatego że niegdy nie myślałem aby mieć tak wiele
>> sprzecznych potrzeb w jednym złomie. Pytaj innych.
> Twoje potrzeby nie muszą Cię powstrzymywać od wykazania na tym
> przykładzie, że Twoja teza jest lub nie jest słuszna.

Moja teza jest taka że Twój ultramobilny złom nadaje się do pracy innej
niż dicking-around przy takich wymogach. Pamiętasz jeszcze dlaczego
Intel dodaje liternę U na końcu nazwy procesora? Zastanawiałeś się
dlaczego ludzie zamiast patrzeć na dane kupują oczami? Nikomu do głowy
nie przyszło dlaczego w desktopach sam radiator do procesora waży tyle
co ten cały mierny laptop Apple?

> Jakbyś spróbował,
> to byś sam, osobiście i bezluisowo zobaczył, że drożyzna maków wcale nie
> jest taka uniwersalna. Kosztują tu dokładnie tyle ile odpowiednie modele
> innych producentów.

To po co je kupować skoro stawiasz taką tezę? Serwis Apple przykleja
kawałek gumy z obcasa żeby naprawić złe lutowanie scalaka, OS to tylko
zwykły unix, jakoś taka sama jak inne w tej samej cenie, klawiatura
dziurawa. Smutne troche, coraz bardziej wychodzi na to że to religia jednak.

> Nie jest idiotyczne, zawiera ten sam typ relacji. Tym razem już wprost:
> doświadczenie Louisa nie pozwala na jakiekolwiek wnioskowanie co do
> awaryjności tego sprzętu.

I nigdzie tak nie mówi. On mówi o błedach w designie, o faktach
inżynierskich. Naturanle jest że formy zwiększają jakość produktu aż
osiągają asymptote lub optimum. Apple zamiast asymptoty osiąga optimum
jaości i sprzedaży. Chodzi o to aby zanadto nie zdenerwować lemminga
kiedy za rok przyleci po nowszy model.

>>> Ale to Ty twerdzisz, że jest gorsza czy taka sama. Z moich doświadczeń
>>> wynika, że jest dużo lepsza :)
>> Słyszałem już od jakiegoś fanboya że procesory w Applach są na szybszym
>> krzemie.
> I jak to się ma do moich doświadczeń? Jest to coś co kwestionujesz? Nie
> mogło to mieć miejsca?

Nie kwestionuje doświadczenia, ale jednak "dużo lepsza" to spodziewam
się jakiś naprawdę zauważalnych skoków jakościowych jak np procesorów
10GHz. Zazwyczaj jak rozmwiam z Applowcem o jego macu to dowiaduje się
że jest lepszy bo ... bo ... no bo jest lepszy. Nawet nie wiedzą
dlaczego. Sporadycznie szpanują grubością która jest anty-ficzerem w
przypadku 99% z nich mających te komputery na biurkach.

>> Po co przekodowywać porno na ultraportable? Robisz to wychodząc z psem
>> na spacer? Seti-at-home też uważasz za istotny soft do codziennej pracy?
>> Przeliczasz filmy z wakacji w samolocie?
> To jest mój uniwersalny komp do wszystkiego.

A więc już rozumiem przypadłość. Uwierzyłeś że kartka papieru ma tą samą
moc obliczeniową co desktop z zasilaczem 500W.

> gdzie jest używany. Gro reenderuje/koduje na stacjonarnym, ale jak się
> zdarzy tego więcej to bywa, że leci przez noc na tym laptopie. Godzina
> takiego filmu to do kilkunastu godzin pracy tego typu maszyny.
> Sprzet, który ma (w tym potencjał aby) robić rózne rzeczy.

Ale on nie robi róznych rzeczy. Do pracy się nie nadaje z powodu
gównianej klawiatury. Do kodowania fimów się nie nadaje z powodu
gównianego procesora, do grania się nie nadaje bo gier nie ma i grafika
gówniana itd itp. Zaiste, jeśli szukasz uniwersalnego komputera do
niepracowania nic lepszego się nie znajdzie jak laptop o grubości kartki
papieru.

> Nie mogę się wypowiadać o fanboyach. Oceniam i kupuje podług swoich
> potrzeb w tym potencjalnych. Nakupowałeś z Allego kupe Z80 (czy co to
> tam było). Zuzyjesz wszystkie?

A aliexpresie. Nie, nie zużyje. Zużyłem na razie 2.

> To prawie tak samo, tylko nieco inny
> wymiar.

Bzdura. Nie zamierzam nikomu zabraniać kupowania lodówki za miliard
złotych, ale nie porównuj twórczego hobby z debilizmem nowobogackich.

> Laptopy kupuję raz na 3-6 lat. Nie zarżnie mnie przy takiej
> częstotliwości te ekstra 3tys zł, nawet jeśli finalnie wszystkiego w
> 100% nie wykorzystam i nie zuzyję.

Czy ja coś przeoczyłem czy w dyskusji nastąpiło przejście z
usprawiedliwiania gównianej jakości Apple na usprawiedliwianie drogich
zakupów raz na jakiś czas? No milutko :D

do góry

On 2019-03-03, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 03/03/2019 02:58, Marcin Debowski wrote:
>> Twoje potrzeby nie muszą Cię powstrzymywać od wykazania na tym
>> przykładzie, że Twoja teza jest lub nie jest słuszna.
>
> Moja teza jest taka że Twój ultramobilny złom nadaje się do pracy innej
> niż dicking-around przy takich wymogach. Pamiętasz jeszcze dlaczego

W tej chwili mam Della więc Twojej tezy nie zweryfikuje, ale mój
pierwszy złom z 2011 spokojnie robił wielogodzinny reendering i
kodowanie. Jeden z lepszych programów do takich celów to Applowski
Compressor.

> Intel dodaje liternę U na końcu nazwy procesora? Zastanawiałeś się
> dlaczego ludzie zamiast patrzeć na dane kupują oczami? Nikomu do głowy
> nie przyszło dlaczego w desktopach sam radiator do procesora waży tyle
> co ten cały mierny laptop Apple?

To zdaje się powinno się odnosić nie tylko do Appla, prawda? No więc
bzdura, To jak najbardziej działa. To że Apple ma spierd... linie
produktów nie oznacza, że wszędzie jest sp... Oczywiście nikt rozsądny
nie spodziewa się, że taka maszyna będzie tak wydajna czy chłodna jak
przy desktopach.

>> Jakbyś spróbował,
>> to byś sam, osobiście i bezluisowo zobaczył, że drożyzna maków wcale nie
>> jest taka uniwersalna. Kosztują tu dokładnie tyle ile odpowiednie modele
>> innych producentów.
>
> To po co je kupować skoro stawiasz taką tezę? Serwis Apple przykleja
> kawałek gumy z obcasa żeby naprawić złe lutowanie scalaka, OS to tylko
> zwykły unix, jakoś taka sama jak inne w tej samej cenie, klawiatura
> dziurawa. Smutne troche, coraz bardziej wychodzi na to że to religia jednak.

W tym 2011 roku postanowiłem spróbowac bo Appla nigdy nie miałem. Czysta
ciekawość. Generalnie opierałem swoje zdanie, jak Ty, na materiałach z
sieci i sporo mnie od Appla odrzucało, ale bardziej w sensie
koncepcyjnym (np. wcześniejsze pomysły typu jednoprzyciskowa myszka i
podobnie w sumie funkcyjny touchpad). A teraz to mam już swoje własne
doświadczenie i jest ono pozytywne. Nie mogę tego powiedziec o żadnym
innym z wcześniejszych laptopów, to dlaczego mam się ładować w coś czemu
nie do końca ufam? Jak na fanboja Apple przystało wybrałem więc
Della i się na nim po raz kolejny przejechałem. Choć jest też
niewąpliwie postęp, 1.5 roku a aku nadal trzyma. Emejzing i aleluja.

> I nigdzie tak nie mówi. On mówi o błedach w designie, o faktach
> inżynierskich. Naturanle jest że formy zwiększają jakość produktu aż
> osiągają asymptote lub optimum. Apple zamiast asymptoty osiąga optimum
> jaości i sprzedaży. Chodzi o to aby zanadto nie zdenerwować lemminga
> kiedy za rok przyleci po nowszy model.

Trochę sobie strzeliłeś w stopę tym ostatnim Louisowym linkiem, bo
przymusiłem się do obejrzenia tych 25 min i zgadzam się, że facet jest
ok. Zgadzam się też z większością jego tez, ale to co on mówi o Applu i
jego uzytkownikach jest w większości krańcowo różne od Twoich opinii.

>>> Słyszałem już od jakiegoś fanboya że procesory w Applach są na szybszym
>>> krzemie.
>> I jak to się ma do moich doświadczeń? Jest to coś co kwestionujesz? Nie
>> mogło to mieć miejsca?
>
> Nie kwestionuje doświadczenia, ale jednak "dużo lepsza" to spodziewam
> się jakiś naprawdę zauważalnych skoków jakościowych jak np procesorów
> 10GHz. Zazwyczaj jak rozmwiam z Applowcem o jego macu to dowiaduje się
> że jest lepszy bo ... bo ... no bo jest lepszy. Nawet nie wiedzą
> dlaczego. Sporadycznie szpanują grubością która jest anty-ficzerem w
> przypadku 99% z nich mających te komputery na biurkach.

Wymieniłem wcześniej problemy, które miałem z innymi laptopami. Pod tym
względem wszystkie produkty Apple, które posiadam są dużo lepsze.
Oczywiście możemy dyskutowac co jest dla kogo dużo i lepsze, ale jak mi
np. w takim vaio, 2x droższym niz airbook pada w ciagu roku aku, po
dalszym roku padają zawiasy, za to w kazdym z posiadanych Appli aku
trzyma 5-7 lat i nic się nie psuje, to dlaczego mam taki sprzet uważać
za złom? Bo ktoś ma religijną obsesję i nienawidzi wszystkiego co ma w
herbie ogryzek?
Albo i gorzej.

> A więc już rozumiem przypadłość. Uwierzyłeś że kartka papieru ma tą samą
> moc obliczeniową co desktop z zasilaczem 500W.

Jak wyzej. Wiedziałem czego się spodziewac i tak to działa. Zero
przykrych niespodzianek. Nie interesowałem się konkretnymi rozwiązaniami
w tych laptopach, które używałem do przekodowywania ale wszystkie mają
metalowe obudowy a ich powierzchnia jest spora. Te obudowy nagrzewają
się dość równomiernie i nie wydaje się aż takim rocket science aby z
takiego Della z i5-7200U (wspomniany bieżący) i TDP 25W odprowadzić te
25W. i5-7200U ma po passmarku pół mocy obliczeniowej mojego najbardziej
wypasionego desktopa z FX-8350. A ten ostatni mackbook air ma chyba
i5-8210Y, to jest cale zaebiste 7W TDP przy passmarku zbliżonym do
i5-7200U. O żesz k., i jak teraz te 7W odprowadzić mając do dyspozycji
13" metalowy korpus? Lepiej dam żonie gasnicę na wszelki wypadek, bo
też okazjonalnie przekodowuje. Takie to więc te 500W i kilogramowe
radiatory. Kompletna bzdura.

Tu tak dla jasności podkreślę bo czuję, że trzeba: mówie wyłącznie o
swoich wyborach, nie zaś o wyborach innych użytkowników Apple. Moje
uwagi od poczatku dotyczą i dotyczyły tego z czym mam doświadczenie, nie
zaś modeli które ktoś sobie kupił za 10k$, chciał uzywać zawodowo i cos
mu się ebie dając wodę na młyn członkom antagonistycznych sekt. Nie
wszyscy wiedzą, że daje się dokonać świadomego wyboru, nie wszyscy
potrafią, w efekcie nie wszyscy takich wyborów dokonują. Za to jest
pewna masa, bez własnego doswiadczenia, która lubuje się w
półprzytomnych atakach. Bo to chyba tez taki trend jest czy cóś, i może
lepiej w to cóś nie wnikać.

> Ale on nie robi róznych rzeczy. Do pracy się nie nadaje z powodu
> gównianej klawiatury. Do kodowania fimów się nie nadaje z powodu
> gównianego procesora, do grania się nie nadaje bo gier nie ma i grafika
> gówniana itd itp. Zaiste, jeśli szukasz uniwersalnego komputera do
> niepracowania nic lepszego się nie znajdzie jak laptop o grubości kartki
> papieru.

Różne potrzeby powodują koniecznośc kompromisów. To może się wydawać
nowościa, ale zasadniczo nie jest.

>> Nie mogę się wypowiadać o fanboyach. Oceniam i kupuje podług swoich
>> potrzeb w tym potencjalnych. Nakupowałeś z Allego kupe Z80 (czy co to
>> tam było). Zuzyjesz wszystkie?
>
> A aliexpresie. Nie, nie zużyje. Zużyłem na razie 2.
>
>> To prawie tak samo, tylko nieco inny
>> wymiar.
>
> Bzdura. Nie zamierzam nikomu zabraniać kupowania lodówki za miliard
> złotych, ale nie porównuj twórczego hobby z debilizmem nowobogackich.

Czy moja powyższa wypowiedź wypełnia przesłanki art. 196. KK? Sebastian,
nie jestes aż tak dobry aby walić takie kawałki. Mógłbym Cię w ramach
rewanżu uraczyć pewnym tekstem Borowieckiego z Ziemi Obiecanej, który
pasuje tu jak ulał, ale sobie daruje. Aż tak arogancki nie jestem. Więc
tylko tyle: To, że mamy inne zainteresowania i inaczej je realizujemy w
żaden sposób nie czyni Twoich lepszymi a moich debilnymi. Zaczelismy od
tego, że napisałem Ci, że uważam Cie za człowieka rozsądnego. Ty zaś po
raz n-ty pokazujesz, że masz mnie za kretyna. Z tej dyskusji klarownie
wynika, że obaj się mylimy.

>> Laptopy kupuję raz na 3-6 lat. Nie zarżnie mnie przy takiej
>> częstotliwości te ekstra 3tys zł, nawet jeśli finalnie wszystkiego w
>> 100% nie wykorzystam i nie zuzyję.
>
> Czy ja coś przeoczyłem czy w dyskusji nastąpiło przejście z
> usprawiedliwiania gównianej jakości Apple na usprawiedliwianie drogich
> zakupów raz na jakiś czas? No milutko :D

Akurat czysty pragmatyzm. W sumie nie wiesz czy jest to dla mnie drogi
zakup, prawda? Poza tym widzisz, nawet teraz walisz teksty o gównianej
jakości a gównianej jakości sprzętów Apple w tym watku nie wykazałeś.
Twój Louis też pewnie nigdy tak nie powiedział, a wręcz stwierdził w
tym 25min materiale, że Apple nie odstaje od innych pod względem
awaryjności. A cena nie musi być wcale wyższa, na co próbowałem Cię
niesmiało naprowadzić. Ale nie, złom, fanboje, dicking around, kretyni,
i tak w kółko.

Dobra, czas zakończyć i poszukać jakiś nowych Appli :)

--
Marcin

do góry

On 03/03/2019 14:41, Marcin Debowski wrote:
>> Moja teza jest taka że Twój ultramobilny złom nadaje się do pracy innej
>> niż dicking-around przy takich wymogach. Pamiętasz jeszcze dlaczego
> W tej chwili mam Della więc Twojej tezy nie zweryfikuje, ale mój
> pierwszy złom z 2011 spokojnie robił wielogodzinny reendering i
> kodowanie. Jeden z lepszych programów do takich celów to Applowski
> Compressor.

Nie mówie o apple tylko o utramobilnych workstation które nie istnieją
bo to zagadnienie z gatunku albo szybko albo lekko.

>> Intel dodaje liternę U na końcu nazwy procesora? Zastanawiałeś się
>> dlaczego ludzie zamiast patrzeć na dane kupują oczami? Nikomu do głowy
>> nie przyszło dlaczego w desktopach sam radiator do procesora waży tyle
>> co ten cały mierny laptop Apple?
> To zdaje się powinno się odnosić nie tylko do Appla, prawda?

Odnosi się do ultrambilnych przeglądarek porno. Mogą być Kiano jeśli to
coś pomoże w rozumieniu problemu z ultramobilnością.

> No więc
> bzdura, To jak najbardziej działa.

Gdybym zrobił emulator 686 na 6502 to też by działo. Zapewniam. Nie
każdemu zależy na szybkości i ja to rozumiem.

> To że Apple ma spierd... linie
> produktów nie oznacza, że wszędzie jest sp... Oczywiście nikt rozsądny
> nie spodziewa się, że taka maszyna będzie tak wydajna czy chłodna jak
> przy desktopach.

Serio? Co nie gadam z Applowcem to oni mają krzem szybszy. Bo ich
maszyna szybciej liczy wideo. A potem patrze a oni mają suwak z quality
na zero i faktycznie liczy szybcej niż mój i7-7700k :D Tak, ultramobilne
workstations to przyszłość.

>> To po co je kupować skoro stawiasz taką tezę? Serwis Apple przykleja
>> kawałek gumy z obcasa żeby naprawić złe lutowanie scalaka, OS to tylko
>> zwykły unix, jakoś taka sama jak inne w tej samej cenie, klawiatura
>> dziurawa. Smutne troche, coraz bardziej wychodzi na to że to religia jednak.
> W tym 2011 roku postanowiłem spróbowac bo Appla nigdy nie miałem. Czysta
> ciekawość. Generalnie opierałem swoje zdanie, jak Ty, na materiałach z
> sieci i sporo mnie od Appla odrzucało, ale bardziej w sensie
> koncepcyjnym (np. wcześniejsze pomysły typu jednoprzyciskowa myszka i
> podobnie w sumie funkcyjny touchpad). A teraz to mam już swoje własne
> doświadczenie i jest ono pozytywne.

W sensie że Tobie nikt do scalaka nie przykleił gumy wyciętej z buta jak
robi serwis Apple? Czy odnosisz się do czegoś zupełnie innego?

https://youtu.be/ulOiWxWr2cE?t=161

>> I nigdzie tak nie mówi. On mówi o błedach w designie, o faktach
>> inżynierskich. Naturanle jest że formy zwiększają jakość produktu aż
>> osiągają asymptote lub optimum. Apple zamiast asymptoty osiąga optimum
>> jaości i sprzedaży. Chodzi o to aby zanadto nie zdenerwować lemminga
>> kiedy za rok przyleci po nowszy model.
> Trochę sobie strzeliłeś w stopę tym ostatnim Louisowym linkiem, bo
> przymusiłem się do obejrzenia tych 25 min i zgadzam się, że facet jest
> ok. Zgadzam się też z większością jego tez, ale to co on mówi o Applu i
> jego uzytkownikach jest w większości krańcowo różne od Twoich opinii.

Nie, nie jest krańcowe. Jakosć hardware Apple jest poniżej normy,
podobnie serwis, mówi to wyraźnie i ja też to mówie. Nie odnoszę się do
kwestii wygody czy dostępności softu. Natomiast mam bardzo dużo
przykładów lemmingów kupujących sprzęt apple bez nawet śladu
uzasadnienia czy refleksji. Ale to mój subiektywizm. W jakości hardware
pozostaje mi przytaknąć głową że robią to samo gówno co Kiano, Dell i
cała reszta. Casem gorsze, czasem lepsze. Ot, przeciętna firma.

> dalszym roku padają zawiasy, za to w kazdym z posiadanych Appli aku
> trzyma 5-7 lat i nic się nie psuje, to dlaczego mam taki sprzet uważać
> za złom? Bo ktoś ma religijną obsesję i nienawidzi wszystkiego co ma w
> herbie ogryzek?

Wręcz przeciwnie, byłem ogromnym fanem Maców na 68k z jednym glitchem:
niewybaczalny cooperative multitasking. Jestem też ogromnym fanem
szybkości z jaką Apple updateuje systemy. Nie, nie jestem religijnym
anty wyznawcą, ale nie można siedzieć spokojnie kiedy ktoś nie mający
pojęcia o wadach fabrycznych sprzędu Apple wypowiada się o znacząco
lepszej jakości. Nie jest lepsza, środek Appla to zwykły pecet na tych
samych podzespołach i niestety opary o tą samą fizykę.

>> A więc już rozumiem przypadłość. Uwierzyłeś że kartka papieru ma tą samą
>> moc obliczeniową co desktop z zasilaczem 500W.
> Jak wyzej. Wiedziałem czego się spodziewac i tak to działa. Zero
> przykrych niespodzianek. Nie interesowałem się konkretnymi rozwiązaniami
> w tych laptopach, które używałem do przekodowywania ale wszystkie mają
> metalowe obudowy a ich powierzchnia jest spora. Te obudowy nagrzewają
> się dość równomiernie i nie wydaje się aż takim rocket science aby z
> takiego Della z i5-7200U (wspomniany bieżący) i TDP 25W odprowadzić te
> 25W.

Nie czytasz dokładnie. Laptop grubości kartki nie osiągnie mocy
obliczeniowej workstation. Nie zbliży się nawet do mocy obliczeniowej 4x
gorszej w tej samej cenie. Bo NIE MA TYLE MOCY do rozproszenia, w końcu
frajer wymaga jednocześnie 14 godzin na chodzie i zailacza ważacego tyle
co guma do żucia. Gdyby procesory U były mniej prądożerne przy zbliżonej
mocy to nie było by już dawno normalnych. A są.

> i5-7200U ma po passmarku pół mocy obliczeniowej mojego najbardziej
> wypasionego desktopa z FX-8350.

To relatywnie stary i kiepski procesor.

> A ten ostatni mackbook air ma chyba
> i5-8210Y, to jest cale zaebiste 7W TDP przy passmarku zbliżonym do
> i5-7200U. O żesz k., i jak teraz te 7W odprowadzić mając do dyspozycji
> 13" metalowy korpus?

Nie da się osiągnąć poziomu TDP 70W którym dysponują procesory w
*prawdziwych* workstation. Własnie odrykłeś że laptop grubości kartki to
sprzęt do dicking around na którym oczywiście można też liczyć video, w
końcu jest Turing-complete.

> Lepiej dam żonie gasnicę na wszelki wypadek, bo
> też okazjonalnie przekodowuje. Takie to więc te 500W i kilogramowe
> radiatory. Kompletna bzdura.

Dalej nie rozumiesz że żądasz od sprzętu sprzecznych możliwości. I
dostajesz takie sprzeczne. Procesory i7 U to tak naprawdę bardzo
kiepskie i5. Intel wie co robi żeby zgarniać frajerów na nazwę a Apple
ma ich pod dostatkiem wieć świat się kręci.

>> Ale on nie robi róznych rzeczy. Do pracy się nie nadaje z powodu
>> gównianej klawiatury. Do kodowania fimów się nie nadaje z powodu
>> gównianego procesora, do grania się nie nadaje bo gier nie ma i grafika
>> gówniana itd itp. Zaiste, jeśli szukasz uniwersalnego komputera do
>> niepracowania nic lepszego się nie znajdzie jak laptop o grubości kartki
>> papieru.
> Różne potrzeby powodują koniecznośc kompromisów. To może się wydawać
> nowościa, ale zasadniczo nie jest.

Kompromisów? Zrobiłeś mi listę rzeczy które wzajemnie się wykluczają i
mówisz teraz o jakiś kompromisach? No no, żeby się tak teraz wycofywać....

>> Bzdura. Nie zamierzam nikomu zabraniać kupowania lodówki za miliard
>> złotych, ale nie porównuj twórczego hobby z debilizmem nowobogackich.
> Czy moja powyższa wypowiedź wypełnia przesłanki art. 196. KK?

Nie, ponieważ nie ma wniej w żaden sposób sprecyzowane o kogo chodzi,
nie licząc że to w liczbie mnogiej. Więc sorry.

> raz n-ty pokazujesz, że masz mnie za kretyna. Z tej dyskusji klarownie
> wynika, że obaj się mylimy.

Nie. Pokazuje że ogól kupujacych komputery przemieścił się w środek i
poniżej środka gaussa. Dlatego tak wiele ludzi nie wie po co i dlaczego
kupuje a Apple jest jak znalazł do szpanowania. I tak wygląda smutny
obraz *wyborów* Apple. Ba, ja przez jakiś czas używałem laptopa Apple z
ciekawości i byłem bardzo zadowolony, tylko że to był stary model z
jeszcze używalną klawiaturą. Ale ja wiedziałem dlaczego mi się spodobał:
bo miał unixowy OS więc był *użyteczny*. W przeciwieństwie do Windowsa
dało się na nim pracować. Ale pozostałe kilkadziesiąt milionów ludzi nie
kupiło go po to by pracować, potrzebiwali oglądać porno na czymś ze
świecącym jabłkiem. Albo kupili go jako komputer stacjonarny i ze
zdziwieniem stwierdzili że jest kłopot z podpięciem drugiego monitora.

Nigdzie nie napisałem że jesteś kretynem.

>> Czy ja coś przeoczyłem czy w dyskusji nastąpiło przejście z
>> usprawiedliwiania gównianej jakości Apple na usprawiedliwianie drogich
>> zakupów raz na jakiś czas? No milutko :D
> Akurat czysty pragmatyzm. W sumie nie wiesz czy jest to dla mnie drogi
> zakup, prawda?

Względnośc nie ma nic do rzeczy. Jesli sprzęt jest droższy niż
konukurencja i jednocześnie nie ma tego jak uzasadnić technicznie to
jest *drogi*. To że kogoś stać nie ma nic do rzeczy i masz pelne prawo
sobie go kupić podobnie jak ja mam pełne prawo kupić dowolną ilość Z80.
Nikt tu nie ocenia wyboru zabawek. Ale już uzasadnienie tego wyboru o
ile może opierać się o wszystko, to jednak nie powinno się opierać o
kłamstwa o nadludzkiej jakości Apple.

> Poza tym widzisz, nawet teraz walisz teksty o gównianej
> jakości a gównianej jakości sprzętów Apple w tym watku nie wykazałeś.
> Twój Louis też pewnie nigdy tak nie powiedział, a wręcz stwierdził w
> tym 25min materiale, że Apple nie odstaje od innych pod względem
> awaryjności.

Jeszcze raz: co chwile słyszę tutaj że Apple jest *LEPSZE*. Nie jest, a
bywa gorsze. To tyle co było do udowodnienia, cieszę się że przyznałeś
to po raz kolejny.

> A cena nie musi być wcale wyższa, na co próbowałem Cię
> niesmiało naprowadzić. Ale nie, złom, fanboje, dicking around, kretyni,
> i tak w kółko.

Często przychodzą do mnie Świadkowie Jehowy, widocznie znaleźli trudny
przypadek, bo coraz bardziej nawiedzeni. Są zabawni kiedy sprawadza się
ich ideologie do poziomu podłogi bądź pokazuje elementarne problemy w
logice. Odczarowanie Appla nazywając ich złom złomem BARDZO pomaga w
dyskusji o faktach a nie o urojeniach. Każda ideologia, czy to religijna
czy korporacyjna jest i tak oparta o dogmaty a to tylko inna nazwa
kłamstwa. I tak, system operacyjny Apple jest całkiem milutki, chciałbym
mieć możliwosć kupienia go na PC.

do góry

Dnia Sat, 2 Mar 2019 10:20:44 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
> On 02/03/2019 01:10, J.F. wrote:
>>> Ultimate 1MB w Atari jest używane głównie przez demoscene, ale takie np.
>>> Atari 130XE miało własnie przepinany dodatkowy RAM i było to niejako
>>> wbudowane w hardware. Taka segmentacja, prawie jak w 8086 :D
>> No nie, nie przesadzaj z porownaniami.
>
> 8086 - Procesor mający 64kB linioej przestrzeni widący resztę pamięci
> przez okna przemieszczane rejestrami segmentowymi
>
> 6502 - Procesor mający 64kB liniwej przestrzeni widzący resztę pamieci
> przez okna przemieszczane rejestrami sprzętowymi
>
> Coś pomyliłem?

O tak, 6502 - procesor majacy 256B przestrzeni liniowej,
przemieszczane gdzies w 64KB przestrzenii adresowej.

Poza tym masz np obrazek duzy.
Ustawiac segment na pocztek n-tej linii masz w ramach 64KB dostep do
tej linii (przy sensownym rozmiarze), moze nawet do kilku nastepnych.

W stronnicowanym Atari musisz co chwila sprawdzac.

> Tak, detalicznie rzecz biorąc 8086 miał kilka okien
> jednocześnie i możlwiość liczenia na parach rejestrów. Znaczy lepszy.

Byl 16-bit, a nie bit. Znacznie lepszy :-)

>> no i troche pretensji do Intela za 286 - to juz nie byl czas, zeby tak
>> komplikowac.
>
> 386 to też nie był ten czas. 486 tym bardziej. Pentim to już 3x
> przegięcie. A mimo to rewolucja przyszła dopiero z AMD kiedy po raz
> pierwszy Intel posikał się w pieluchę i musiał dorabiać na kolanie AMD64.
>
> Ta firma jest niereformowalna.

O, bez przesady. W koncu jednak to oni wymyslili mikroprocesor.

386 byl w miare dobry, i jak widac nie trzeba go bylo zmieniac ...
dlugo.


>>> Nie ponieważ powoduje to powstawanie dziur na końcach obszarów i nic nie
>>> daje bo procesory od wieków potrafią indeksować od dowolnego adresu. No,
>>> oczywiście poza 8086 który niewiele potrafi w temacie liniowego dostępu.
>> Ale ty patrzysz przez 86, a tu trzeba przez model 286, a nawet 386.
>
> Patrze przez 80806 bo od tego się zaczeło pieprzenie o "profesjonaliźmie".

Zdaje sie, ze tezy nie bylo, tylko pytanie "Dlaczego CP/M byl uwazany
za "profesjonalny"".
I ewentualnie drugie: Dlaczego gdzies w okolicach lat 1985-1190
w Polsce to IBM/klon PC byl uwazany za "profesjonalny".

>>> Innymi słowy segmentacja nie ma żadnej zalety. Ma za to absurdalny
>>> overheat w kodzie i absurdalny wpływ na języki programowania takie jak
>>> farptr i inne debilizmy wypływające w kodzie źrodłowym.
>> Kiedy wlasnie IMHO u intela jest to prosto zrobione, a inne procki ...
>> roznie bywa.
>
> Inne procki albo nie udawały że potrafią więcej albo od razu były
> normalne. Intel zrobił pokrakę mającą za zadanie podstawowe utrzymać
> model programistyczny z 8 bitów. Żadnej innowacji, żadnego wizonerstwa,
> tylko utrzymanie kompatybilności z Zx Sp^M^M^M^M8086.

Nie z ZX Spectrum tylko z CP/M na 8080.
Mowisz pokraka ... a ja mowie "tworcze rozwiniecie".
I wez pod uwage, ze to byly lata 1976-78.

A przy okazji - widac ktos docenil rozwoj srodowiska CP/M, skoro
zachowal kombatybilnosc, co uzasadnia przymiotnik "profesjonalny" :-)

>>> Segmentacja tego problemu nie rozwiąże, to jest fragmentacja typowa dla
>>> nawet współczesnych procesorów tylko mniej bolesna z powodu warstwy
>>> abstrakcji na pamięć.
>> Ale te segmenty mozesz przesuwac (nie w 86).
>
> Z punktu widzenia modelu programistycznego pamieci "nie da się
> przesuwać" bez wiedzy kodu bo na na stałe zapamiętane pointery. A Ty,
> jak rozmiem, narzekasz że jak się ustawi gdzies stos to już tam musi
> zostać. No więc musi bez względu na to czy segmenty są czy nie. Jak by
> nie miał zostać lub być dynamicznie przemieszczany to bez wiedzy
> programu nie da się tego zrobić. Segmenty niczego tu nie naprawiają.

A widzisz - nie.
Ale musisz z 86 przeskoczyc do 286, trybu protected, rzadko uzywanego.
Tam "segment" to nie byl skladnik adresu mnozony przez 16, tylko numer
segmentu. A do tego byla tablica segmentow, gdzie sie wpisywalo gdzie
w pamieci rezyduje segment.

System mogl przeniesc zawartosc pamieci, zmienic dane w tablicy i
wznowic prace programu.

> Segmentacja pamięci *NIE* ma żadnego praktycznego zastosowania które
> jest lepsze od pamieci liniowo dostępnej.

Wyobraz sobie tak - alokujesz 1 GB pamieci.
System przydziela od adresu 0.2G, bo nizej juz zajete.
Potem alokujemy drugi obszar, 100MB, wypada od adresu 1.2G.
Teraz chcemy rozszerzyc ten pierwszy do 1.3G
I tu juz system mowi, ze tak sie nie da - nie ma rozszerzania, bo nie.
Moze przydzielic nowy obszar - ale to nie calkiem to samo.
A z segmentami by sie dalo.

No to przydzielmy nowy - od adresu 1.3 do 2.6G.

Rozszerzmy go jeszcze raz do 1.5G ... i system mowi, ze sie nie da,
bo mu przekroczy 4G (na 32 bit procku).
4GB pamieci, a nie mozna 1.5GB zaalokowac :-)

Z segmentami (ale nie takimi jak w 86) by sie dalo.

Oczywiscie idealne to nie jest - trzeba dodatkowo ten nr segmemtu
zapamietywac, zazwyczaj jest ich ograniczona ilosc - wiec wychodzac z
jednej pulapki pakujemu sie w druga :-)
Rozwiazaniem moze byc przejscie na system 64-bit ... na jak dlugo
starczy ? :-)


>>> Jak mówie każdy procesor potrafi adresować
>>> względnie, względem byleczego i liniowo. Poza 8086. 8086 jak zwykle
>>> dzielnie rozwiązywał problemy niespotykane nigdzie indziej.
>> No to juz 286 mial ladnie zrobiona wzgledna adresacje ... tylko
>> niestey 16-bitowa, no i bez wirtualnej pamieci.
>
> Jak się nie obrócisz dupa z tyłu. To motto Intela i ich profesjonalnych
> produktów.

Powiem tak: jakos im to dzialalo i to bez wiekszych narzekan ze strony
programistow. Widac tak sie profesjonalnie rozwiazuje problemy :-)

>>> A czemu nie pozwala? Przypomne że 8086 to taki g... że aby napisać
>>> program z fetchem względnym trzeba robić wygibasy rodem z hackingu aby
>>> odczytać PC.
>> Ale po co chcesz odczytywac PC ? Dajesz przedrostek CS:
>> No i raczej pisze o nastepcach niz o 8086.
>
> Ale rozmawiamy o 8086 bo to jest powód dla którego MS/Paterson
> podpierniczyli CP/M.
> PC był niedostepny z kodu i dalej jest niedostępny, dopiero AMD64 coś
> tutaj zrobiło.

Nie pamietam ... ale nie pamietam tez jak sie czytalo, to mozesz miec
racje.
Ale ... nie wystarczy udostepnic PC, bo co bedzie, jak miedzy
obliczeniem adresu a uzyciem danych przyjdzie przerwanie, a w nim
system zechce przesunac obszary ?

>> A 68k pozwalala na w pelni relokowalny kod, czy tez trzeba bylo
>> wygibasy robic ?
>
> W pełni relokowalny bez problemu.
> http://www.scarpaz.com/Attic/Didattica/Scarpazza-200
5-68k-1-addressing.pdf

Ok, widze te tryby z uzyciem PC, ale widze tez cos o pamietaniu
problemow ... i wietrze problemy :-)

>> Za to w innych ich troche brakowalo, i trzeba bylo sztucznie
>> wprowadzac.
> A gdzie.

Cos mi tak chodzi po glowie, ze wlasnie w MC68k w unixach uzywano
starszych bitow adresu, jako swego rodzaju identyfikacje segmentu.

Albo cos takiego - jest funkcja, ktora wymaga tablicy
danych/parametrow.
I mozna ja wywolac z tablicą uzytkownika, lub jedną z predefiniowanych
w bibliotece.

Tylko funkcja nie wie, ktora jej przekazujesz, skoro to jest po prostu
adres. Nie wie, czy ma sie odwolywac relatywnie do PC, czy nie.
Wiec te predefiniowane tablice trzeba jakos inaczej zapamietac - kod
programu funkcji jest relokowalny, a dane stałe nie..

No wlasnie - jak sobie z tym wspolczesne systemy radza ?
Mam np bilbioteke, funkcja w bibliotece ma troche stalych danych.
Biblioteka ladowana dynamicznie, w dodatku np wspoldzielona, i wzorem
linuxa - w kazdym procesie dostepna pod innym adresem.

J.

do góry

On 03/03/2019 17:44, J.F. wrote:
>> 6502 - Procesor mający 64kB liniwej przestrzeni widzący resztę pamieci
>> przez okna przemieszczane rejestrami sprzętowymi
>> Coś pomyliłem?
> O tak, 6502 - procesor majacy 256B przestrzeni liniowej,
> przemieszczane gdzies w 64KB przestrzenii adresowej.

Mówisz o indeksowaniu X,Y. Podobnie ograniczenia, np. odległości brancha
ma każdy współczesny CPU i to nie jest to samo.

> Poza tym masz np obrazek duzy.
> Ustawiac segment na pocztek n-tej linii masz w ramach 64KB dostep do
> tej linii (przy sensownym rozmiarze), moze nawet do kilku nastepnych.
> W stronnicowanym Atari musisz co chwila sprawdzac.

Nie, kod jest koncepcyjnie identyczny jeśli mówimy o 64kB. Sytuacja że
segmenty mają jakąś zaletę że na siebie zachodzą jest mało prawdopodobna
z powodów obliczeniowych.

>> Tak, detalicznie rzecz biorąc 8086 miał kilka okien
>> jednocześnie i możlwiość liczenia na parach rejestrów. Znaczy lepszy.
> Byl 16-bit, a nie bit. Znacznie lepszy :-)

Z80 łaczył rejestry w pary. Czy to oznacza że był 16 bit?

>>> no i troche pretensji do Intela za 286 - to juz nie byl czas, zeby tak
>>> komplikowac.
>> 386 to też nie był ten czas. 486 tym bardziej. Pentim to już 3x
>> przegięcie. A mimo to rewolucja przyszła dopiero z AMD kiedy po raz
>> pierwszy Intel posikał się w pieluchę i musiał dorabiać na kolanie AMD64.
>> Ta firma jest niereformowalna.
> O, bez przesady. W koncu jednak to oni wymyslili mikroprocesor.

Nie, oni tylko stowrzyli pierwszy komercyjnie osiągalny w mniej więcej
jednej obudowie, dodatkowo 4004 jak się patrzy w asm to był z zupełnie
innej beczki niż 80xx.

> 386 byl w miare dobry, i jak widac nie trzeba go bylo zmieniac ...
> dlugo.

Bo nareszcie zaczynał przypominać normalny procesor a nie workaround nad
8bitami.

>> Inne procki albo nie udawały że potrafią więcej albo od razu były
>> normalne. Intel zrobił pokrakę mającą za zadanie podstawowe utrzymać
>> model programistyczny z 8 bitów. Żadnej innowacji, żadnego wizonerstwa,
>> tylko utrzymanie kompatybilności z Zx Sp^M^M^M^M8086.
> Nie z ZX Spectrum tylko z CP/M na 8080.

Przecież skasowałem.

> Mowisz pokraka ... a ja mowie "tworcze rozwiniecie".
> I wez pod uwage, ze to byly lata 1976-78.

To uniemożliwiało innowacyjność ;) ?

> A przy okazji - widac ktos docenil rozwoj srodowiska CP/M, skoro
> zachowal kombatybilnosc, co uzasadnia przymiotnik "profesjonalny" :-)

To nie jest docenienie tylko wybicie się na ramionach CP/M.

>> nie miał zostać lub być dynamicznie przemieszczany to bez wiedzy
>> programu nie da się tego zrobić. Segmenty niczego tu nie naprawiają.
> A widzisz - nie.
> Ale musisz z 86 przeskoczyc do 286

Ale my rozmawiamy o 8086. Za chwile ktos wyskoczy że segmenty mają 4GB i
o czym mowa. No wiec mowa o 8086.

> System mogl przeniesc zawartosc pamieci, zmienic dane w tablicy i
> wznowic prace programu.

Kompaktacja pamięci pojawił się dopiero w językach w których nie ma
pointerów (z popularnych Java C# i inne). Wiedza o tym że ktoś
przemieszcza mi pointery w programie musi istnieć, program musi być na
to gotowy. Przestrzeń, nawet wirtualna, programu jest niestety stabilna
adresowo i samo się nic nie dzieje. A co robi MMU to nie ma żadanego
znaczenia bo to nie o tym mowa. Do dzisiaj nie da się automatycznie
kompaktować pamięci w programach pisanych w C i w milionie innych
języków. Nic tu segmentacja nie pomaga.

>> Segmentacja pamięci *NIE* ma żadnego praktycznego zastosowania które
>> jest lepsze od pamieci liniowo dostępnej.
> Wyobraz sobie tak - alokujesz 1 GB pamieci.
> System przydziela od adresu 0.2G, bo nizej juz zajete.
> Potem alokujemy drugi obszar, 100MB, wypada od adresu 1.2G.
> Teraz chcemy rozszerzyc ten pierwszy do 1.3G
> I tu juz system mowi, ze tak sie nie da - nie ma rozszerzania, bo nie.
> Moze przydzielic nowy obszar - ale to nie calkiem to samo.
> A z segmentami by sie dalo.

A jak? Żeby program nie wiedział i żebyś nie pomylił segmentacji z
translacją wirtualna->fizyczna MMU.

> No to przydzielmy nowy - od adresu 1.3 do 2.6G.
> Rozszerzmy go jeszcze raz do 1.5G ... i system mowi, ze sie nie da,
> bo mu przekroczy 4G (na 32 bit procku).
> 4GB pamieci, a nie mozna 1.5GB zaalokowac :-)

Bo to problem segmentacji pamięci i jest obecy w każdej współczesnej
sytuacji kiedy nie ma kompaktacji pamięci. Segmenty nic nie zmieniają
ani nie ułatwiają.

> Z segmentami (ale nie takimi jak w 86) by sie dalo.

Dalej nie rozumiem jak chcesz między adres A i B wcisnąć więcej niż
wynika z ich różnicy i bez wiedzy programu. Nie da się i najlepszym
dowodem na to jest fakt że 32 bitowe programy cierpią na fragmentację do
dzisiaj i nic z tym nie da się zrobić bo to fundamentalny problem z
samym językiem programowania C który daje do ręki pointery i pozwala na
artytmetykę na nich.

> Oczywiscie idealne to nie jest - trzeba dodatkowo ten nr segmemtu
> zapamietywac, zazwyczaj jest ich ograniczona ilosc - wiec wychodzac z
> jednej pulapki pakujemu sie w druga :-)

Segmenty niczego nie rozwiązywały i niczego nie rozwiązują. Oni
potrzebowali tylko i wyacznie kompatybilności koncepcyjnej z 8080 i jak
najmniejszych kosztów. Dorabianie filozofii do tego jest kiepskim pomysłem.

> Rozwiazaniem moze byc przejscie na system 64-bit ... na jak dlugo
> starczy ? :-)

Na znacznie dłużej niż 2x dłużej. Jakieś 4mld razy dłużej, nawet mając
temp wzrosu z okolic e^x to powoli osiągamy limity sensu w grafice wiec
to przyśpieszczenie nie jest aż takie duże jak na początku.

>> Jak się nie obrócisz dupa z tyłu. To motto Intela i ich profesjonalnych
>> produktów.
> Powiem tak: jakos im to dzialalo i to bez wiekszych narzekan ze strony
> programistow. Widac tak sie profesjonalnie rozwiazuje problemy :-)

Narzekań? Narzekałeś kiedyś na słońce że w dzień świeci? Do wyboru nic
innego nie było. Święte wojny między 68k a 386 ujawniły jednak jak
żąłosną architekturą było nawet to 386 z kilkoma specjalizowanymi
rejestrami, praktycznie zerową ortogonalnością itd itp. Tylko że wtedy
było się z czym równać. W przypadku 8086 zapewne każdy założyl że lepiej
być nie może.

>> PC był niedostepny z kodu i dalej jest niedostępny, dopiero AMD64 coś
>> tutaj zrobiło.
> Nie pamietam ... ale nie pamietam tez jak sie czytalo, to mozesz miec
> racje.
> Ale ... nie wystarczy udostepnic PC, bo co bedzie, jak miedzy
> obliczeniem adresu a uzyciem danych przyjdzie przerwanie, a w nim
> system zechce przesunac obszary ?

System nigdy nic nie przesuwa. Poza kompaktującymi GC ale wtedy Twoje
problemy są zupełnie gdzie indziej niż czytanie PC.

>>> Za to w innych ich troche brakowalo, i trzeba bylo sztucznie
>>> wprowadzac.
>> A gdzie.
> Cos mi tak chodzi po glowie, ze wlasnie w MC68k w unixach uzywano
> starszych bitow adresu, jako swego rodzaju identyfikacje segmentu.

Nie ma segmentów w 68k, nie można wykluczyć że hardware traktowało
niektóre bity adresowe do swoich celów ale to nie było typowe.

> Albo cos takiego - jest funkcja, ktora wymaga tablicy
> danych/parametrow.
> I mozna ja wywolac z tablicą uzytkownika, lub jedną z predefiniowanych
> w bibliotece.

I co broni podać normalny pointer do tej tablicy?

> Tylko funkcja nie wie, ktora jej przekazujesz, skoro to jest po prostu
> adres. Nie wie, czy ma sie odwolywac relatywnie do PC, czy nie.

Nie musi tego wiedzieć, skoro podałeś adres to pod nim spodziewadz się
danych. Mówisz o offsecie. Ale nawet wtedy nie o to chodzi. Kod
relokowalny ma TAKIE SAME pointery jak nierelokowalny. Róznica jest
tylko w tym że KOD może być dowolnie umieszczony w RAM. Wiele procesorów
nie ma z tym problemu do momentu kiedy ktoś zaczyna wstawiać zbiory
danych do kodu. Trzeba jakoś poinformować "czytamy hurtowo dane o 40
bajtów dalej" i wtedy wychodzi problem z brakiem lub obecnością PC bo
jakoś adres tego "dalej" trzeba jednak policzyć. Podobnie kiedy trzeba
skoczyć dalej niż ograniczenie branchowania, bez PC nic nie zdziałasz
bez hackerstwa.

> Wiec te predefiniowane tablice trzeba jakos inaczej zapamietac - kod
> programu funkcji jest relokowalny, a dane stałe nie..

Oba sa relokowalne z definicji jesli CPU ma wsparcie dla relokowalnego
kodu. Wyjątek jest wtedy kiedy dane mają pointery. Wtedy używano
powszechnie automatów relokujących kod. Tak czy inaczej dostępnośc PC
ułatwia życie bo kod jest od razu gotowy i może być współdzielony między
procesami.

> No wlasnie - jak sobie z tym wspolczesne systemy radza ?
> Mam np bilbioteke, funkcja w bibliotece ma troche stalych danych.
> Biblioteka ladowana dynamicznie, w dodatku np wspoldzielona, i wzorem
> linuxa - w kazdym procesie dostepna pod innym adresem.

Jest kompilowana z -fpic co generuje kod relokowalny. Dodatkowo ponieważ
każda instancja pechowo trafia pod inny adres to jest kolonowana jeśli
zawiera dane wymagające relokacji jak pointery. Ponadto wiele biblitek
zawiera dane niewspółdzielone, jak zmiennie globalne w procesie i one
muszą miec własne instancje.

Ale jeśli wszystkie procesy mają wolną tą samą przestrzeń pamięci to kod
jest współdzielony i nie które dane też. Jeśli mają tą samą biblitekę w
innych obszarach pamięci to albo kod też można współdzielić (bo jest
względny) albo trzeba klonować i relokować.

Windows bardzo dużo kodu klonuje. Nie bez powodu w Win jes tcoś takiego
jak domyślny adres dll, pozwala to czasami nieco zoptymalizować
aplikacje mające kilka procesów.

do góry

Dnia Sun, 3 Mar 2019 18:26:38 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
> On 03/03/2019 17:44, J.F. wrote:
>>> 6502 - Procesor mający 64kB liniwej przestrzeni widzący resztę pamieci
>>> przez okna przemieszczane rejestrami sprzętowymi
>>> Coś pomyliłem?
>> O tak, 6502 - procesor majacy 256B przestrzeni liniowej,
>> przemieszczane gdzies w 64KB przestrzenii adresowej.
>
> Mówisz o indeksowaniu X,Y. Podobnie ograniczenia, np. odległości brancha
> ma każdy współczesny CPU i to nie jest to samo.

Mowie o latwosci adresacji.

Na 8086 latwo i przyjemnie adresuje sie kawalki do 64KB.
Na 6502 - kawalki do 256B.

A jak mamy 1MB RAM, to znow znacznie latwiej sie to obrabia na 8086 w
malych kawalkach, niz na 6502 z dodatkowym stronnicowaniem.

To stronnicowanie sie zreszta w pecetach pojawilo, w postaci pamieci
EMS, jak juz 640KB przestalo wystarczac.
Ale przyznaje - to byl kanal :-)

>> Poza tym masz np obrazek duzy.
>> Ustawiac segment na pocztek n-tej linii masz w ramach 64KB dostep do
>> tej linii (przy sensownym rozmiarze), moze nawet do kilku nastepnych.
>> W stronnicowanym Atari musisz co chwila sprawdzac.
>
> Nie, kod jest koncepcyjnie identyczny jeśli mówimy o 64kB. Sytuacja że
> segmenty mają jakąś zaletę że na siebie zachodzą jest mało prawdopodobna
> z powodów obliczeniowych.

O co innego chodzi. Masz np obrazek 24b/pixel.
Obliczasz adres trzech bajtow pixela w pamieci seg:offset,
i masz w trzech kolejnych bajtach dane. I nie zastanawiasz sie czy
przypadkiem drugi lub trzeci bajt nie leza na innej stronie, i trzeba
ja zmienic.

Albo np szukasz slowa w tekscie, i sie nie zastanawiasz czy
przypadkiem "owo" nie jest na nastepnej stronie.
Oczywiscie, przy rozsadnym zalozeniu ze normalizujesz wskaznik np co
linie, a linia nie ma ponad 64KB.

>>> Tak, detalicznie rzecz biorąc 8086 miał kilka okien
>>> jednocześnie i możlwiość liczenia na parach rejestrów. Znaczy lepszy.
>> Byl 16-bit, a nie bit. Znacznie lepszy :-)
>
> Z80 łaczył rejestry w pary. Czy to oznacza że był 16 bit?

Jak pisalem - Z80 dalbym ze 12 bit.
Troche operacji 16-bit mial.
8086 byl w pelni 16 bitowym uP.

>> 386 byl w miare dobry, i jak widac nie trzeba go bylo zmieniac ...
>> dlugo.
> Bo nareszcie zaczynał przypominać normalny procesor a nie workaround nad
> 8bitami.

8086 byl calkiem zgrabny ... ale nie w maszynie z 1MB RAM.

No coz - ona nie miala miec 1MB, ani nawet 640K, a raczej 256KB :-)

>>> Inne procki albo nie udawały że potrafią więcej albo od razu były
>>> normalne. Intel zrobił pokrakę mającą za zadanie podstawowe utrzymać
>>> model programistyczny z 8 bitów. Żadnej innowacji, żadnego wizonerstwa,
>>> tylko utrzymanie kompatybilności z Zx Sp^M^M^M^M8086.
>> Nie z ZX Spectrum tylko z CP/M na 8080.
>
> Przecież skasowałem.

Ale ciagle tak myslisz :-P

>> Mowisz pokraka ... a ja mowie "tworcze rozwiniecie".
>> I wez pod uwage, ze to byly lata 1976-78.
> To uniemożliwiało innowacyjność ;) ?

Nie, to byla innowacyjnosc na miare tych lat.
Gdy domowy Atari VCS mial 256B RAM, Apple II jakies 4KB,
a 68k jeszcze nie bylo - choc tez juz projektowali.

>> A przy okazji - widac ktos docenil rozwoj srodowiska CP/M, skoro
>> zachowal kombatybilnosc, co uzasadnia przymiotnik "profesjonalny" :-)
>
> To nie jest docenienie tylko wybicie się na ramionach CP/M.

Ale widac byla to solidna podstawa do skoku :-)

>>> nie miał zostać lub być dynamicznie przemieszczany to bez wiedzy
>>> programu nie da się tego zrobić. Segmenty niczego tu nie naprawiają.
>> A widzisz - nie.
>> Ale musisz z 86 przeskoczyc do 286
>
> Ale my rozmawiamy o 8086. Za chwile ktos wyskoczy że segmenty mają 4GB i
> o czym mowa. No wiec mowa o 8086.

Ja mowie szerzej. W 386 segmenty maja do 4GB - tylko juz ich chyba nie
uzywaja.

>> System mogl przeniesc zawartosc pamieci, zmienic dane w tablicy i
>> wznowic prace programu.
>
> Kompaktacja pamięci pojawił się dopiero w językach w których nie ma
> pointerów (z popularnych Java C# i inne). Wiedza o tym że ktoś
> przemieszcza mi pointery w programie musi istnieć, program musi być na
> to gotowy.

Ale jak wychodzimy z CP/M i zaczynamy robic wielozadaniowy system
operacyjny, to problem wraca.
Zadania przychodza, koncza sie ...

> Przestrzeń, nawet wirtualna, programu jest niestety stabilna
> adresowo i samo się nic nie dzieje. A co robi MMU to nie ma żadanego
> znaczenia bo to nie o tym mowa. Do dzisiaj nie da się automatycznie
> kompaktować pamięci w programach pisanych w C i w milionie innych
> języków. Nic tu segmentacja nie pomaga.

A jednak cos mi chodzi po glowie, ze jeszcze Odra miala relokacje,
tylko raczej na innej zasadzie - jeden rejestr, ktory byl dodawany do
wszystkich adresow ?

>>> Segmentacja pamięci *NIE* ma żadnego praktycznego zastosowania które
>>> jest lepsze od pamieci liniowo dostępnej.
>> Wyobraz sobie tak - alokujesz 1 GB pamieci.
>> System przydziela od adresu 0.2G, bo nizej juz zajete.
>> Potem alokujemy drugi obszar, 100MB, wypada od adresu 1.2G.
>> Teraz chcemy rozszerzyc ten pierwszy do 1.3G
>> I tu juz system mowi, ze tak sie nie da - nie ma rozszerzania, bo nie.
>> Moze przydzielic nowy obszar - ale to nie calkiem to samo.
>> A z segmentami by sie dalo.
>
> A jak? Żeby program nie wiedział i żebyś nie pomylił segmentacji z
> translacją wirtualna->fizyczna MMU.

Bo program ma uzywac dla tej pamieci segmentu nr 3 np.

>> No to przydzielmy nowy - od adresu 1.3 do 2.6G.
>> Rozszerzmy go jeszcze raz do 1.5G ... i system mowi, ze sie nie da,
>> bo mu przekroczy 4G (na 32 bit procku).
>> 4GB pamieci, a nie mozna 1.5GB zaalokowac :-)
>
> Bo to problem segmentacji pamięci i jest obecy w każdej współczesnej
> sytuacji kiedy nie ma kompaktacji pamięci. Segmenty nic nie zmieniają
> ani nie ułatwiają.
>
>> Z segmentami (ale nie takimi jak w 86) by sie dalo.
>
> Dalej nie rozumiem jak chcesz między adres A i B wcisnąć więcej niż
> wynika z ich różnicy i bez wiedzy programu. Nie da się i najlepszym
> dowodem na to jest fakt że 32 bitowe programy cierpią na fragmentację do
> dzisiaj i nic z tym nie da się zrobić bo to fundamentalny problem z

No wlasnie uzyc segmentow ... tylko w stylu 2/386.
Prosisz o duzo, to dostajesz dodatkowy nr segmentu,
a procesor ma gdzies tam zapisane gdzie sie segment zaczyna.

> samym językiem programowania C który daje do ręki pointery i pozwala na
> artytmetykę na nich.

IMO to raczej cecha uP .. zawsze bedzie ten problem.

>> Oczywiscie idealne to nie jest - trzeba dodatkowo ten nr segmemtu
>> zapamietywac, zazwyczaj jest ich ograniczona ilosc - wiec wychodzac z
>> jednej pulapki pakujemu sie w druga :-)
>
> Segmenty niczego nie rozwiązywały i niczego nie rozwiązują. Oni
> potrzebowali tylko i wyacznie kompatybilności koncepcyjnej z 8080 i jak
> najmniejszych kosztów. Dorabianie filozofii do tego jest kiepskim pomysłem.

No to jednak ponad te kompatybilnosc mocno wykroczyli.
Chocby ten rejestr BP i adresacja ramek stosu, swietnie pasujaca do
jezykow programowania jak C czy Pascal.

Nawiasem mowiac - chcieli lepiej
https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_iAPX_432

I nikt tego nie kupil :-)

>> Rozwiazaniem moze byc przejscie na system 64-bit ... na jak dlugo
>> starczy ? :-)
>
> Na znacznie dłużej niż 2x dłużej. Jakieś 4mld razy dłużej, nawet mając
> temp wzrosu z okolic e^x to powoli osiągamy limity sensu w grafice wiec
> to przyśpieszczenie nie jest aż takie duże jak na początku.

W 1990 tez tak mowilem, ze dochodzimy granic technologii i duzo
szybciej nie te 40MHz to nie bedzie :-P

Ale ok, przekroczyc te 64-bit bedzie trudno .. chyba, ze znow cos
wymysla :-)

>>> Jak się nie obrócisz dupa z tyłu. To motto Intela i ich profesjonalnych
>>> produktów.
>> Powiem tak: jakos im to dzialalo i to bez wiekszych narzekan ze strony
>> programistow. Widac tak sie profesjonalnie rozwiazuje problemy :-)
>
> Narzekań? Narzekałeś kiedyś na słońce że w dzień świeci? Do wyboru nic
> innego nie było. Święte wojny między 68k a 386 ujawniły jednak jak
> żąłosną architekturą było nawet to 386 z kilkoma specjalizowanymi
> rejestrami, praktycznie zerową ortogonalnością itd itp.

Ta ortogonalnosc nie jest tak znow niezbedna.

> Tylko że wtedy
> było się z czym równać. W przypadku 8086 zapewne każdy założyl że lepiej
> być nie może.

No widzisz - sam chwalisz :-)

>> Albo cos takiego - jest funkcja, ktora wymaga tablicy
>> danych/parametrow.
>> I mozna ja wywolac z tablicą uzytkownika, lub jedną z predefiniowanych
>> w bibliotece.
>
> I co broni podać normalny pointer do tej tablicy?
>
>> Tylko funkcja nie wie, ktora jej przekazujesz, skoro to jest po prostu
>> adres. Nie wie, czy ma sie odwolywac relatywnie do PC, czy nie.
>
> Nie musi tego wiedzieć, skoro podałeś adres to pod nim spodziewadz się
> danych. Mówisz o offsecie. Ale nawet wtedy nie o to chodzi. Kod
> relokowalny ma TAKIE SAME pointery jak nierelokowalny. Róznica jest
> tylko w tym że KOD może być dowolnie umieszczony w RAM.

A tu jest kod i dane.
Np procedura rysowania znakow na ekranie, i dane z fontami.
Font moze byc dowolny, ale jest kilka predefiniowanych w bibliotece.

I całosc dynamicznie linkowana i nie wiadomo pod jakim adresem sie
znajdzie po załadowaniu.

J.

do góry

On Sun, 3 Mar 2019 17:29:45 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> przypadek, bo coraz bardziej nawiedzeni. Są zabawni kiedy sprawadza
> się
> ich ideologie do poziomu podłogi bądź pokazuje elementarne problemy
> w
> logice.

Chętnie tak (w ramach dygresji) bym poczytał o tych ich problemach w
logice i w czym są zabawni.

--
Marek

do góry

-- Wiadomość oryginalna (wysłana 28.02.2019 11:27) --
> Użytkownik "MKi"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5c779f76$0$499$6...@n...neostrada.
pl...
>>> Kojarze trzy programy, ktore byly pod CP/M - DBase, TurboPascal i
>>> Wordstar.
>>> Ale nie pracowalem z nimi ... ktos pamieta pierwsze wersje na peceta
>>> i cp/m, aby moc porownac ?
>
>> Pracowałem (dumnie powiedziane, czasy studenckie) z DBase i TurboPascalem
>> na CP/M i później na DOS. Jeśli były różnice, to niezauważalne.
>> Pisałem programy zaliczeniowe w domu (CP/M) i oddawałemdziałające od
>> pierwszego uruchomienia w DOS-ie
>
> ale chodzi mi o takie uzytkowe wlasciwosci programow - jakosc/wygoda
> edytora, szybkosc pracy, sledzenie ...
>
> J.
>

DBase był na pewno identyczny pod względem pracy
z samym narzędziem. W wynikowym programie szybkość
zapewne się różniła, ale w tamtych czasach moje
programy nie były zasobożerne.
Taka dygresja - moje pierwsze programy były pisane
na RIAD 32 - oddawało się plik kart do ośrodka
obliczeniowego, następnego dnia odbierało wydruk.
Po takim doświadczeniu oczekiwanie na wynik 10 sekund
lub minuty to było jednakowo bardzo szybko, człowiek
w ogóle nie zauważał różnicy.

Turbo Pascal - nie pamiętam dokładnie czy były różnice
(wcześniej pracowałem na innym kompilatorze Pascala
na CP/M, nie pamiętam nazwy, i już mi się mylą w pamięci),
ale raczej było jak nie tak samo to bardzo podobnie.

Pozdrowienia,
MKi

do góry

On 03/03/2019 17:29, Sebastian Biały wrote:
> W sensie że Tobie nikt do scalaka nie przykleił gumy wyciętej z buta jak
> robi serwis Apple? Czy odnosisz się do czegoś zupełnie innego?
> https://youtu.be/ulOiWxWr2cE?t=161

Jeszcze takie podumowanie przerażająco dobrej jakości Apple:

https://www.youtube.com/watch?v=AUaJ8pDlxi8

Think Different!

do góry