W dniu sobota, 16 maja 2020 10:05:00 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
> Maciej Sobczak <s...@g...com> Wrote in message:
> > Majowy news dla fanów tabelek:"May Headline: Programming language C is back in
the number one spot"https://www.tiobe.com/tiobe-index/To w sumie ciekawe zjawisko.--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com
>
>
> 1. Błędem jest rozdzielanie C, C++ i C#

Z jakiego punktu widzenia rozdzielanie trzech odrębnych języków miałoby być błędem?

> 2. Tiobe podaje "popularność" - nie "użyteczność"

podaje nawet dość wąsko rozumianą popularność, którą można by nazwać "popularnością w
sensie TIOBE".

Podobnie np. mistrzostw świata w piłce nożnej nie wygrywa drużyna, która jest
najlepsza, tylko ta, której uda się wygrać.

Ale wszyscy się godzą na takie reguły zabawy.

do góry

> 1. Błędem jest rozdzielanie C, C++ i C#

Jeżeli C i C# ma być razem, to jeszcze razem z Javą i JavaScriptem.
Bo naprawdę nie widzę powodu, żeby C# miał być bliżej C, niż Java (pomijam zbieżność
nazw).

> 2. Tiobe podaje "popularność" - nie "użyteczność"

Nie. TIOBE opiera się na statystykach wyszukiwarek. Czyli lepszą pozycję ma ten
język, którego użytkownicy klikają w wyszukiwarkach więcej zapytań. Korelacja tego z
popularnością jakaś może i jest, ale równie dobrze można by było to skojarzyć z
ilością problemów, które ludzie muszą rozwiązywać. Kiepski język ze słabą własną
dokumentacją przełoży się na więcej zapytań.

Niemniej, jest to najbardziej znany (i cytowany) indeks. Natomiast jego wartość, jak
i nasza dyskusja na jego temat, mają charakter wyłącznie rekreacyjny.

Np. nadal nie wiadomo (bo już to omawialiśmy), dlaczego nie ma tam Wolframa. A, już
wiadomo - bo Wolfram ma taki odjechany system dokumentacji, że ktoś musiałby być
idiotą, żeby informacji szukać w zwykłej wyszukiwarce. Podobnie można wytłumaczyć
wysoką pozycję języka C - bo książka "Wysokie C" nie jest na chomiku, więc wszyscy
szukają w guglu, czemu im się main nie kompiluje. Itd.
Ot, takie tam luźne rozważania w przymusowej izolacji. ;-)

Inne rekreacyjne rozważania z tego regionu to następujący cytat:

https://www.w3schools.com/whatis/whatis_fullstack_js
.asp

"Programming in C will slowly decline.
Programming in JavaScript will be more important."

Czy aby na pewno?

Emocje jak przed wyborami. :-)

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu sobota, 16 maja 2020 23:32:34 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:

> > 2. Tiobe podaje "popularność" - nie "użyteczność"
>
> Nie. TIOBE opiera się na statystykach wyszukiwarek.

No, nie do końca:

"The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and
third party vendors."

Czyli lepszą pozycję ma ten język, którego użytkownicy klikają w wyszukiwarkach
więcej zapytań. Korelacja tego z popularnością jakaś może i jest, ale równie dobrze
można by było to skojarzyć z ilością problemów, które ludzie muszą rozwiązywać.
Kiepski język ze słabą własną dokumentacją przełoży się na więcej zapytań.
>
> Niemniej, jest to najbardziej znany (i cytowany) indeks. Natomiast jego wartość,
jak i nasza dyskusja na jego temat, mają charakter wyłącznie rekreacyjny.
>
> Np. nadal nie wiadomo (bo już to omawialiśmy), dlaczego nie ma tam Wolframa. A, już
wiadomo - bo Wolfram ma taki odjechany system dokumentacji, że ktoś musiałby być
idiotą, żeby informacji szukać w zwykłej wyszukiwarce.

TIOBE mogłoby tak bardzo pomóc w wypromowaniu Wolframa, że Stephen Wolfram musiałby
być idiotą, żeby nie udostępniać inżynierom swojej TIOBE odjechanej dokumentacji do
uwzględnienia w statystykach.
Hmmm...

> Podobnie można wytłumaczyć wysoką pozycję języka C - bo książka "Wysokie C" nie
jest na chomiku, więc wszyscy szukają w guglu, czemu im się main nie kompiluje. Itd.

Raczej jest tak, że ludzie po prostu generują ruch, próbując rozwiązywać praktyczne
problemy. I o ile system dokumentacji Wolframa nie jest na tyle odjechany, żeby
tłumaczyć mętne sformułowania problemów w języku naturalnym na język Wolframa, raczej
bym małą popularność na TIOBE tłumaczył... małą popularnością.

> Ot, takie tam luźne rozważania w przymusowej izolacji. ;-)

Trochę mi to zapachniało życzeniowym myśleniem...

Ale - ciekawostka - profesor Shriram Krishnamurthi w podobny sposób próbował ostatnio
wyjaśnić małą popularność Racketa:

https://mobile.twitter.com/ShriramKMurthi/status/126
1268107164897280

> Inne rekreacyjne rozważania z tego regionu to następujący cytat:
>
> https://www.w3schools.com/whatis/whatis_fullstack_js
.asp
>
> "Programming in C will slowly decline.
> Programming in JavaScript will be more important."
>
> Czy aby na pewno?
>
> Emocje jak przed wyborami. :-)

Ale przecież już jest po wyborach ;p

do góry

> > Nie. TIOBE opiera się na statystykach wyszukiwarek.
>
> No, nie do końca:
>
> "The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and
third party vendors."

Zdumiewające, bo dokładnie następnym zdaniem jest to:

"Popular search engines such as Google, Bing, Yahoo!, Wikipedia, Amazon, YouTube and
Baidu are used to calculate the ratings."

Ciekawe, w jaki sposób "are used".

> TIOBE mogłoby tak bardzo pomóc w wypromowaniu

TIOBE nie zajmuje się promowaniem. To nie jest platforma marketingowa. I ludzie
raczej tam wchodzą pojarać się, gdzie jest ich ulubiony język, a nie po to, żeby
sobie ulubiony język znaleźć.

> Stephen Wolfram musiałby być idiotą

Wystarczy, że jest narcyzem. Ale technicznie - skoro TIOBE nie zajmuje się
promowaniem, to nie musi być ani idiotą, ani narcyzem.

No i skoro dokumentacja i tak jest dostępna publicznie, to niby jak jeszcze miałby ją
"udostępniać"?

> I o ile system dokumentacji Wolframa nie jest na tyle odjechany, żeby tłumaczyć
mętne sformułowania problemów w języku naturalnym na język Wolframa

Właśnie do tego służy WolframAlpha.

A o co chciałbyś zapytać?

Chociaż może coś jest w tym, co piszesz. Np. ja widziałem ludzi, którzy wklejają w
gugla komunikaty ze swojego kompilatora i patrzą, co wyszło. I przeklejają do swoich
programów to, co znaleźli. I tak w kółko. Może w ten sposób te statystyki w
wyszukiwarkach rosną - to by trochę tłumaczyło górną część indeksu.

> > Emocje jak przed wyborami. :-)
>
> Ale przecież już jest po wyborach ;p

Kiedyś była taka piosenka: "Już za rok matura...".
Zawsze jest jakieś "przed". :-)

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu sobota, 30 maja 2020 08:03:17 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> > > 1. Błędem jest rozdzielanie C, C++ i C#Jeżeli C i C# ma być razem, to jeszcze
razem z Javą i JavaScriptem.
>
>
> I tu się zgodzę - Java też. Czyli razem C, C++, C#, Java,
> Objective-C i C--.

Oraz oczywiście Ć.

Ale to wszystko zależy od tego, w jakim celu dokonuje się klasyfikacji.
W przypadku TIOBE cel wydaje się czysto rozrywkowy, więc każda klasyfikacja jest
równie dobra co każda inna, o ile tylko udaje się utrzymać oglądalność.

> Co prawda C jest !OOP ale każdy program w C jest programem w C++.

Niezbyt klarowny jest dla mnie ten tok rozumowania.
C nie jest OOP, ale ponieważ "każdy program w C jest programem w C++" a "C++ jest
OOP", to "C jest OOP"?

> (Prawie każdy, trzeba trochę się wysilić aby to popsuć.)

Nieprzesadnie się trzeba wysilać.

A jak się używa sensownych rozszerzeń GCC to już w ogóle się nie trzeba wysilać.

> Ale ECMA Script (JS) oddzielnie. Bo inne podejście do typów, nie
> było klas, inne rozumienie funkcji. Być może JS liczyć razem z
> Pythonem i Ruby.

Ostatnio sobie odświeżyłem prezentację Richa Hickeya "Are we there yet?"

https://www.infoq.com/presentations/Are-We-There-Yet
-Rich-Hickey/

Podobała mi się jego perspektywa, z której Smalltalk, Java, C#, Python, Ruby, Scala
itp. to jedno i to samo ("single-dispatch stateful object-oriented
garbage-collected")


PS. w czerwcu Rust wszedł do Top 20, z rewelacyjnym wynikiem 0.64% (czyli tylko 0.01%
mniej niż Classic Visual Basic). Oczywiście trzymamy kciuki.

do góry

W dniu środa, 1 lipca 2020 11:45:22 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> > Niezbyt klarowny jest dla mnie ten tok rozumowania.C nie jest OOP, ale ponieważ
"każdy program w C jest programem w C++" a "C++ jest OOP", to "C jest OOP"?
>
>
> Ależ to proste, mój drogi Wastonie...
>
> 1. Kiedy powstało C nie było znane OOP, samo C nie jest do OOP.
> 2. C++ jest kompatybilne wstecz z C. Jest nawet coś takiego jak
> extern "C".

Akurat coś takiego jak extern "C" świadczy o tym, że C++ nie jest kompatybilne
wstecz. (Podobnie, wszystkie języki oferujące FFI zgodne z C nie są "kompatybilne
wstecz" z C).

> 3. C++ jest głównym nurtem OOP. Patrz choćby GoF.
> 4. Z powyższego nie wynika że C jest OOP. Bo C++ tym różni się (i
> nie tylko tym) od Javy i C# iż jest multi-paradygmatowe: da się
> nie używać w C++ OOP.
>
> 5. Ale można robić OOP w C, tyle że jest to niewygodne. Robiłem.
> Trik w deklaracjach struct i możliwościach void*.
>
> Takie cuś działa nawet chyba z K&R ;)
>
> struct MyClass; // bez definicji pól, to będzie dopiero w implementacji
> typedef struct MyClass* MyClass;
>
> MyClass obj = MyClass_create();
> obj->method();
> DELETE(obj)
>
>
>
> Innymi słowy, twoj błąd to próba wnioskowania:
>
> "Mój pies jest czarny, pies to zwierzę, więc każde zwierzę jest
> czarne."
>
> Z faktu iż to błędne nie przestaje jednak wynikać że pies to
> zwierzę! Ani to że wszystkie koty są białe!

Tyle że to nie jest moje rozumowanie, tylko Twoje, drogi Sherlocku.
Bo to Ty używasz go, żeby uzasadnić, że C, C++, C#, Java i Objectve-C powinny
figurować jako jedna pozycja na TIOBE.

do góry

W dniu czwartek, 2 lipca 2020 19:17:54 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> > Bo to Ty używasz go, żeby uzasadnić, że C, C++, C#, Java i Objectve-C powinny
figurować jako jedna pozycja na TIOBE.
>
> Ja uważam że... patrz wyżej. Czyli że TIOBE nie jest robione tak
> jakbym ja to robił. Ty możesz mieć swoje zdanie, ja mam swoje. Ja
> ciebie nie przekonam, ba, nawet nie chcę przekonywać, bo i po co?
> Ty też mnie nie przekonasz,

Tutaj nie chodzi o przekonywanie.
Chodzi o uzasadnienie swoich przekonań.
I pod tym względem wypadasz naprawdę słabo.

> zwłaszcza iż nie jesteś dla mnie
> autorytetem, nie masz argumentów, a do tego masz mniejsze niż ja
> doświadczenie i staż.

W powtarzaniu klas w gimnazjum to na pewno.

> Niemniej jednak jeżeli zsumować wyniki C, C++ i C# to zarówno Java
> jak i Python po prostu zostają daleko w tyle. I to jest fakt
> który każdy może sam sprawdzić.

Czyli jednak za "Twoim zdaniem" stoi fanbojstwo, życzeniowe myślenie i przekonanie,
że im język bardziej popularny, tym lepsiejszy.

W sumie mnie to nie dziwi.

BTW jak zsumujesz wyniki C, Javy i Pythona, to zarówno C++ jak i C# też pozostają
daleko w tyle. Podobnie jak zsumujesz C, Pythona i VisualBasic.

Pytanie tylko co z tego.

do góry

W dniu poniedziałek, 6 lipca 2020 10:40:40 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> > Ty też mnie nie przekonasz,Tutaj nie chodzi o przekonywanie.Chodzi o
uzasadnienie swoich przekonań.I pod tym względem wypadasz naprawdę słabo.
>
> Ależ ja nawet nie chcę cię przekonywać! Bo, szczerze, po co
> miałbym to robić?

Napiszę raz jeszcze: nie chodzi o przekonywanie.

> Co do uzasadniania... Nie mam potrzeby uzasadniania wszystkiego
> wszystkim. A już i zwłaszcza rzeczy oczywistych trolom.
> Ziew.

Tzn. tego, że C, C++ i C# to ten sam język?

> > Czyli jednak za "Twoim zdaniem" stoi fanbojstwo, życzeniowe myślenie i
przekonanie, że im język bardziej popularny, tym lepsiejszy.
>
> No popacz... ciągle piszę w Fortranie (które to teraz miejsce na
> TIOBE?), nieobcy mi np. Jean (o nim TIOBE nawet nie wie)
> itd.
>
> Ale masz rację: do /niektórych/ rzeczy potrzebny jest język
> popularny. Aby nie być leśnym dziadkiem, bo programiści tani, bo
> akurat już jest i bo silenie się na hipsterską orginalność nie
> zawsze ma sens.

?

> > BTW jak zsumujesz wyniki C, Javy i Pythona, to zarówno C++ jak i C# też pozostają
daleko w tyle. Podobnie jak zsumujesz C, Pythona i VisualBasic.Pytanie tylko co z
tego.
>
> Python wyraźnie jest różny od C/C++ co do "filozofii"

C też jest wyraźnie różny od C++ co do filozofii.
C# jest również wyraźnie różny od C i C++ co do filozofii.

> Co do sumowania: tak, można zsumować C#, Iron Python i Visual
> Basic - wszystkie są .NET - więc miałoby to jakiś
> sens.

Może, gdyby TIOBE dotyczył platform, a nie języków programowania.
Ale dotyczy języków programowania.

> Z mojego punktu widzenia C++, PHP, Python i ECMA Script oraz Java
> i VB niemal się nie różnią. Ten sam paradygmat można stosować,
> wklepanie kodu w każdym z nich - mając architekturę - to raczej
> takie mechaniczne jakby jest ;)
>
> Te "zupełnie inne" to - według mnie - Forth, Mathematica, Haskell,
> Verilog, Simulink itd. Każdy osobno inny.

No i super.
A coś fajnego w nich zrobiłeś, czy tylko znasz z nazwy?

> > W powtarzaniu klas w gimnazjum to na pewno.
>
> Nie ukończyłem jeszcze gimnazjum. Nawet nie zaczęłem do takowego
> uczęszczać.
>
> Przemyśl to sobie, najlepiej dwa razy,

Sądząc po poziomie rozmowy, to bym wnioskował, że nie mogłeś przejść przez
podstawówkę i w końcu się poddałeś.

Co wygrałem?
Kolejne subskrypcje w portalach randkowych?

do góry

W dniu wtorek, 7 lipca 2020 01:53:27 UTC+2 użytkownik slawek napisał:
> > No i super.A coś fajnego w nich zrobiłeś, czy tylko znasz z nazwy?
>
> Cośtam zrobiłem w Mathematicy, poszło z IF > 5 czy jakoś tak...

Ale można znaleźć do tego jakiś link, czy wiedzą o tym tylko Twoi pluszowi
przyjaciele?

do góry

W dniu wtorek, 7 lipca 2020 10:31:34 UTC+2 użytkownik slawek napisał:

> > Ale można znaleźć do tego jakiś link
>
>
> Zawsze możesz puścić w net skan swojego świadectwa maturalnego.
> Plus fotki obu stron swojej aktywnej karty kredytowej, koniecznie
> z aktualnym pin.

Lol.

Większość pracowników akademickich, jakich znam, nie boi się publikować swojego
dorobku naukowego pod własnym nazwiskiem.

Dlatego raczej z rezerwą podchodzę do przechwałek usenetowych sławków o ich listach
filadelfijskich

do góry