On Mon, 8 Nov 2010 07:27:00 +0100, Tomasz Bątor <m...@k...pl>
wrote:

[..]

>Właśnie w takich przypadkach SSD pokaże swoją przewagę. Praca biurowa =
>obciążony system (antywirus, firewall, najróżnieszego rodzaju dodatki -
>wszystko jeździ po dystku non-stop). Nie mogę się doczekać, kiedy w mojej
>firmie wreszcie ktoś wpadnie na pomysł takiego upgrade, czasem muszę czekać
>kilka minut na otwarcie parumegowego .doca.

Co ty w nim masz, że tyle czekasz na niego?

[...]

>Nie mam statystyk, mogę się tylko podpierać logiką i doświadczeniem. A te
>podpowiadają, że to transfery sekwencyjne mają tylko pomiarowe znaczenie.

Eee, to zależy co robisz ;) Przy naprawdę dużych plikach, obrabianych
linowo to właśnie te transfery są istotne - źródło na jednym dysku,
lokalizacja docelowa na drugim i jazda! Nawet przy pracy na tym samym
dysku przy dużym buforze dyski sobie radzą. Oczywiście nie pracuje się
wtedy na dysku systemowym, bo to zabija jakąkolwiek wydajność.


--
Grzegorz Krukowski

do góry

W dniu 2010-11-08 07:27, Tomasz Bątor pisze:

> Właśnie w takich przypadkach SSD pokaże swoją przewagę.

Hmmm... no to chyba będę musiał zaryzykować :-)

> Praca biurowa =
> obciążony system (antywirus, firewall, najróżnieszego rodzaju dodatki -
> wszystko jeździ po dystku non-stop). Nie mogę się doczekać, kiedy w mojej
> firmie wreszcie ktoś wpadnie na pomysł takiego upgrade, czasem muszę czekać
> kilka minut na otwarcie parumegowego .doca.

Właśnie takie opinie słyszałem i właśnie one zadziałały ... w drugą
stronę niż intencja jaką miałeś pisząc to. A dlaczego? Otóż
przeprowadziłem próbę otwarcia kilku plików *.doc. Miały one 17,12 i 10M
i otwierały się może pół sekundy do sekundy. Z jednej strony faktycznie
antywirus cały czas coś robi, z drugiej - duży plik doc to dostęp
sekwencyjny właśnie. Przypuszczam, że to zły materiał do wykazywania
przewagi SSD. Szkoda, że nie ma wypożyczalni SSD przed podjęciem decyzji
o zakupie :-)

> Nie mam statystyk, mogę się tylko podpierać logiką i doświadczeniem. A te
> podpowiadają, że to transfery sekwencyjne mają tylko pomiarowe znaczenie.

Ok,sam podobnie spekuluję jednakże szukałem potwierdzenia u kogoś jeszcze.

> Nie. W przeciągu wielu lat miałem HDD z transferem od 20 MB/s do 100 MB/s i
> zawsze problem z systemem był taki sam - jeżdzenia po dysku nie da się
> wyeliminować. Dopiero SSD rozwiązał problem.

Może krótkie wyjaśnienie mojej pewnej nieufności w stosunku do SSD.
Jakiś czas temu przesiadłem się też z takiego dysku jaki opisujesz na
inny lecz również HDD (SSD były zbyt drogie) no i różnica była większa
niż zauważalna - jeśli nie powiedzieć "drastyczna". Mówię o odczuwalnym
komforcie pracy na sprzęcie - pomiary to tylko potwierdziły. No i w
związku z tym zastanawiam się czy przesiadka na SSD w takich
okolicznościach też wywoła moje "wow".

> Obawiam się, że o tym będziesz mógł się się przekonać jedynie empirycznie,

No właśnie - pewnie tylko to pozostaje ...

> bo znajdziesz zarówno zwolenników jak i przeciwników SSD. Rozważając jednak
> argumenty, warto abyś brał pod uwagę głównie te pochodzące od osób mających
> jakieś doświadczenie z oboma typami dysków. Niestety większość przeciwników
> to tylko teoretycy i czasem czytając ich wywody nóż się w kieszeni
> otwiera...

Oczywiście filtruję wiadomości :-)


Dziękuję za informacje.

do góry

W dniu 2010-11-07 19:54, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
> Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam
> transfer. :)
>

Skoro to już druga taka opinia w niniejszej dyskusji plus moje
analogiczne domysły, to mogę założyć, że tak jest :-)

Dziękuję za dyskusję ;-)

do góry

Dnia 08.11.2010 Tomasz Bątor <m...@k...pl> napisał/a:
>
>> gdybyś miał np. połowę tego transferu, to pewnie, że będzie to
>> zauważalne. Natomiast obecnie nieco obawiam się, że mógłbym niczego nie
>> zauważyć przesiadając się na SSD o np. 240/280M transferu.
>
> Obawiam się, że o tym będziesz mógł się się przekonać jedynie empirycznie,
> bo znajdziesz zarówno zwolenników jak i przeciwników SSD. Rozważając jednak
> argumenty, warto abyś brał pod uwagę głównie te pochodzące od osób mających
> jakieś doświadczenie z oboma typami dysków. Niestety większość przeciwników
> to tylko teoretycy i czasem czytając ich wywody nóż się w kieszeni
> otwiera...

Pytanie proste: co chcemy osiągnąć? Ja uzyskałem na BD bardzo duże przyspieszenia
wchodząc w SSD i obecnie nie wyobrażam sobie pracy na talerzach. Nawet 15k
sasy wymiękają przy dobrych SSD (używam OCZ) które wysycają sata nawet na
potęrznej fragmentacji (tablice w dziesiątkach GB w tysiącach fragmentów), a taką
mam niestety sytuacje w BD.

Co do desktopa/laptopa: nie, lepiej dorzucić więcej GB ramu, tak aby było sporo
buforów dyskowych co zaburzy nam tylko jakiś spory sekwencyjny transfer np
multimedii,
reszta systemu szybciutko znajdzie się w buforach i zalet z SSD nie odczujemy.
Co do startu systemu, aplikacji to sam używam s2ram na laptopach i desktopach więc
mało mnie interesuje że system startuje 2 minuty a nia pół, bo uruchamiam go
po prostu raz na miesiąc lub mniej.
Zalety są podwójne bo ram da się użyć na bufory jak i dla aplikacji, a i w tej
samej cenie mamy więcej przestrzeni dyskowej.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie?
Tam, gdzie jest asfalt, nie ma nic ciekawego, a gdzie jest
coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

do góry

"Marek" ib8dtc$dbe$...@n...net.icm.edu.pl

>> Moim zdaniem ma ogromne znaczenie. Zdecydowanie większe niż sam transfer. :)

> Skoro to już druga taka opinia w niniejszej dyskusji plus moje analogiczne domysły,
to mogę założyć, że tak jest :-)

Dla mnie SSD ma dwie zalety -- krótki czas dostępu i szybkie budzenie się.
Być może ma większą odporność na wstrząsy. :)

Co z tego, że rzekoma szybkość na dysku (2.5 cala i 5400 rpm) sięga 70 MB/s -- skoro
rzeczywista szybkość kopiowania z partycji na partycję to maksimum 8 MB/s, a
minimalna
jest 10 razy mniejsza -- 800 KB/s. Przy kopiowaniu dużych plików (50 MB i większych)
transfer jest ważny, ale przy masie małych (a i duże są przecież budowane z małych
kawałków) ważny jest czas dostępu. W codziennym życiu jest masa małych plików, nie
wielgachne zdjęcia czy całe partycje.

--
^ 750 ks 749 ^c 440 ko
438
| 740 r.17 . 2930 01 739 F|l 430 .s
. 427
| 730 16 18 . . . 31 .03 729 E|i 420 617 19 . 24
. 02 . 413
P|l 720 ęł VVDD24 . 27 04 719 V|t 410 rł 18 22
.27 . 30 .01 .04 405
E|/ 710 gu VVVV . . 709 |r 400 ęu 20 .
.26 29 31 03 397
F|m 700 op *1920* 2223**2526 *28 02 699 1|y 390 gp *23 25
*28 393

do góry

W dniu 2010-11-07 18:53, Marek pisze:
>> *Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
>> sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
>> cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.
>
> A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje "kopa"
> względem "starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o
> czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i więcej
> oczywiście, których to transfery są faktycznie sporo większe. Ustawmy
> poprzeczkę na powiedzmy 1000zł maksymalnie.
W taki sposób, że raid0 (a raid5 to już w ogóle) softwarowy (z płyty gł,
nie jakiś hardware kontroler adapteca za 1500zł) przy transferze 260MB/s
będzie dawał obciążenie systemu/cpu (widoczne w windowsowym mierniku
jako "czas jądra"), w dodatku czas dostępu będzie w złych momentach
niecałe 2x większy niż pojedynczego dysku, a to czas dostępu jest
najbardziej widocznym "zamulczem dysku" a nie transfer.

>> Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
>> dostępu.
> Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego")
> chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy
> dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.
Czyli po prostu musisz usiąść do systemu z SSD i zobaczyć.
Tego się nie da tak opisać, cyfry nie przemówią póki sam nie
popracujesz. To tak jak z jazdą benzyna/diesel-z-turbo - kto nie jeździł
współczesnym dieslem to mówi "a mój golf ma 100 koni i jedzie jak dziki,
a ten diesel to ma tylko 80 i będzie mułowaty" - a jak się przejedzie to
nie liczba KM a moment cieszy kierowcę, i tego się cyframi nie
przetłumaczy...

>> Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
>> Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
>> najtańszymi SSD.
> Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych
> Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań.
> Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.
No bo wszystko tu się rozbija o czasy dostępu, (przykład, dla jakiegoś
samsunga F1):
Co z tego że przesyłasz 250MB/s (bardzo optymistycznie przyjęte), skoro
masz przesłać plik tylko np 5MB, co zajmuje 20ms, czyli masz:
- seek żeby zajrzeć w tablice gdzie jest plik (8.9ms),
- seek do samych danych (8.9ms),
- 20ms transferu tych 5MB...
= prawie 38ms, czyli realny transfer ci wyszedł ledwo 131MB/s

A wystarczy że ten plik on nie w jednym kawałku a jest sfragmentowany na
5 części, dochodzi ci jeszcze plus 5*8,9ms seeków, czyli realny transfer
takie pliczku wychodzi już 80MB/s ... A w dodatku 250MB/s szczytowego
transferu to raid0, więc realne czasy dostępu będą dłuższe (oba dyski
muszą szukać danych, a nie robią tego zawsze idealnie "w tle" bo czas
transferu danych z pierwszego dysku nie raz jest krótszy niż czas seek
drugiego dysku). A w dodatku przez te 60ms masz obciążony system. Dolicz
do tego że przeważnie jednak jest kilka dostępów do kilku plików, albo
system jeszcze coś robi...
W prostej sytuacji typu prosty dysk (ssd), prosty transfer (nawet z
wolniejszym transferem) odbywa się prostymi metodami udma, gdzie system
jest obciążany minimalnie...




--
| Bartlomiej Kuzniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Na ile ważny jest czas dostepu możesz częściowo sprawdzić już teraz. Na
aktualnym HDD przełącz AAM. Różnica w czasie dostępu między AAM wyłączonym a
włączonym i ustawionym na Max to ok. 30% (i tylko tu jest różnica,
transfery, przepustowości, itd pozostają bez zmian; no i oczywiście głośność
dysku się zmieni, bo po to powstały AAM), możesz zmierzyć ją HD Tune.
Popracuj jakiś czas i będziesz miał porównanie; no chyba że masz dysk
Seagate, tam nie można regulować AAM.

do góry

Wcale nie przypadkiem, dnia Sun, 07 Nov 2010 15:22:55 +0100
doszła do mnie wiadomość <ib6cnv$e7e$1@news.net.icm.edu.pl>
od Marek <b...@e...com> :

>Podobno awaryjność takiego tandemu jest i tak sporo mniejsza niż
>pojedynczego SSD

Gdzie to wyczytałeś?

--
Tomasz Jasiński
Jak wiadomo, Pan Bóg jest wszechmocny i wszystko
wie, a świat stworzył doskonały i nawet guzik od
gaci nie może nikomu spaść bez woli Bożej. Lem.

do góry

W dniu 07.11.2010 18:53, Marek pisze:
> W totka nie wygrałem :-) Macierz na SSD zrujnowałaby mnie póki co. Wobec tego o
cenę też chodzi. Nie chcę wywalić kilku tys. zł po to aby przekonać się, że to
jeszcze nie czas na technologię SSD ...

Ale po co stawiać macierz na SSD, skoro już jeden SSD jest
szybszy od macierzy zwykłych dysków magnetycznych? :)

> A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje "kopa" względem
"starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o czasy dostępu? Nie biorę
pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i

Mówisz o transferze sekwencyjnym. Takie coś ma miejsce raczej
*rzadko*. Zazwyczaj komputery realizują dostępy losowe.

> Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego") chciałbym zawrzeć
wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy dłuższy czas dostępu coś
spowalnia czy inna przypadłość.

Nie da się zawrzeć wszystkiego pod hasłem "transfer". To tak,
jakbyś chciał prędkość samochodu liczyć bez uwzględnienia
zmiennego natężenia ruchu i wpływu co chwilę przeprogramowy-
wanych świateł.

Charakter dostępu do dysku zależy od wykonywanej pracy.
Obróbka wideo czy dźwięku to raczej charakter sekwencyjny,
inne zadania -- głównie losowy.

> Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych Samsungów
F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań. Mają jedynie krótsze
czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

No i sam widzisz, że transfer nic nie mówi. Bo te Raptory
mają pewnie znacznie krótsze czasy dostępu i w realnych
zastosowaniach są duuużo szybsze...

> Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz w bardziej zaawansowanych
przypadkach niż pisanie listów, czyli praca z DTP, grafiką, czy jakieś CADy itp ale
nie serwery i bazy, szybkość
> dostępu losowego ma duże znaczenie?

Duże. CAD i DTP -- kluczowe nawet, rzekłbym. Grafika już
mniej, ale nie pomijalne na pewno.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

Órzytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał:
> Ze 20 lat -- bo tak długo HDD górować będzie nad SSD pod względem
> stosunku przydatności do ceny. :) /ciap/
> Kolejnym krokiem jest wywalenie do śmietnika historii napędów optycznych
> typu CD/DVD i zastąpienie ich tanimi, lecz szybkimi kartami pamięci.
> Obecna
> cena SD (pół stówki za 4 GB -- pojemność DVD) z szybkością zapisu 20 MB/s
> jest jeszcze zbyt duża, aby nośnik taki umieszczać (na przykład) w
> magazynach
> (czasopismach) czy gazetkach w miejsce wiadomych krążków...

moim zdaniem SSD jest super, ale wyłącznie w konktertnej dziedzinie
zastosowania, tak samo jak DHH i DVD są super w pewnych dziedzinach
zastosowania, i NIGDY SSD nie będzie gurować nad HDD czy DVD:O)

moim zdaniem parametry SSD kwalifikują je jako świetny nośnik na cały
pierdolnik systemowy, czyli ten cały śmietnik na system, pliki tymczasowe i
te programy kture często z tego dysku w czasie pracy kożystają, czyli na
takie zastosowaniea 10-20GB dysku SSD w zupełności wystarcza, natomiast HDD
ma zastosowanie do przechowywania na potrzeby bierzące ogromnych ilości
danych, natomiast nośniki optyczne są świetne jako nośniki do archiwizacji
danych a żadne DHH i SSD do archiwizacji się kompletnie nie nadają!:O)

do góry