> kogutek wrote:
> > Jest XXI wiek. Metoda którą chcesz zrobić płytki pasuje do lat pięćdziesiątych
> > zeszłego stulecia.
>
> Napęd spalinowy też jeszcze wcześniejszy i jakos nie chce byc zastąpiony
> lepszym.
>
> > Można kupić laminat fabrycznie powleczony warstwą światłoczułą.
>
> W cenie przekraczającej 10-20x cenę niepowleczonego.
>
> > Klisza A4 z naświetlarki kosztuje tyle co dwa bilety
> > tramwajowe.
>
> Albo cztery jeśli zrobisz błąd. Albo ... U mnie kosztuje coś koło 0.04gr
> (zaczy wydruk).
>
> > Kawałek szyby, dwa małe ściski stolarskie, gąbką i 500W halogen z
> > marketu nie kosztują milionów.
>
> Oferujesz technologie która w porównaniu z gotowym laminatorem jest
> czasochłonna w przygotowaniu narzędzi.
>
> > Warto wydać 50 złotych żeby od razu nauczyć się
> > robić dobrze.
>
> Tzn lepiej czy dobrze? I w czym lepiej?
>
> > Bo jak raz się na początku zacznie robić dobrze to do końca życia
> > będzie się tak robiło.
>
> Bzdura. Zrobiłem setki płytek foto i nie wracam do tej metody bo nic
> lepszego nie oferuje niż laminator. Jest nieporównywalnie droższa w
> przypadku pomyłki i znacznie trudniej uzyskać powtarzalnośc bez wydania
> sporej ilości pieniążków na solidna naświetlarkę (i czasu na jej budowę).
>
> > Chcesz druk dwustronny to go zrobisz bo błędy
> > wynikające z wymiarów dla dwóch klisz zrobionych jedna po drugiej, na tej samej
> > naświetlarce liczone są w tysiącznych częściach milimetra.
>
> Zapominasz o pozycjonowaniu klisz. Nie mam wprawy w układaniu z taką
> dokładnością kliszy, ale może znasz jakiś super patent. Swoja drogą:
> wydaje Ci się że z jaką dokładnością drukują drukarki?
>
> > Chcesz puścić dwie,
> > pięć, dziesięć ścieżek między nogami scalaka
>
> Dziesięć? O nie, tak latwo nie pójdzie. Proponuje pokazać własną płytke
> z taką ilością ścieżek poprowadzonych pomiędzy dwoma nóżkami NE555
> wykonaną amoatorsko halogenem 500W. Z chęcią to zobacze. W
> termotransferze robiłem eksperymentalnie trzy. To granica. Powyżej nie
> ma pewności ciagłości/zwarć.
>
> > światłą. Chcesz w sposób unikalny naznaczyć swoje płytki. Zmniejszasz swoje
> > zdjęcie do rozmiaru 4X3mm i wstawiasz w wolnym miejscu.
>
> Zupełnie jak w termotransferze.
>
> > Pod mikroskopem bez
> > problemu będzie Cie widać.
>
> Pod mikroskopem widać tez dokladnośc termotransferu. Zapewniam, że jest
> porównywala z metodą foto bo zadalem sobie trud to sprawdzić.
>
> > Metoda nazwana termotransferem była jedną z prób
> > robienia płytek. Czas pokazał że jest to błędna droga.
>
> Komu pokazał?
>
> > Na 100% sporo osób robi
> > płytki metodą fotochemiczną.
>
> Na 100% sporo osób robi płytki pisakami i niczego to nie dowodzi.
>
> > Wystarczy zrobić tak jak producent materiałów opisał. O termotransfer ciągle są
> > pytania " dlaczego jest źle ?". To chyba o czymś świadczy.  
>
> Nie zauwazyleś pytań o fotochemie? Ilość elementów procesu ktore mogą
> pojść źle jest większa i niestety droższa. W foto jesli źle naświetlisz
> to laminat do kosza. A termo to koszt kieliszka acetonu i na nowo.
> Amamtor jest zazwyczaj osoba liczącą każdą złotówkę. Nic dziwnego że
> jest to metoda popularnaa błędy zazwyczaj wynikają z drobnostek.
Można i tak można i tak. Czy ja komuś zabraniam robić termotransferem? Ja nim
robił nie będę i wolno mi mieć swoje zdanie, niekoniecznie zgodne z Twoim. Dla
mnie to zła metoda. Przez taniość zbyt droga. Niedawno opisałem jak robiłem
płytki na laminacie z emulsją. Dla mnie przejście z positivu na fabrycznie
powlekany laminat było takim samym krokiem jak dla ludzkości postawienie kroku
na Księżycu. Nigdy więcej positivu i jakiś amatorskich metod nie będę stosował.
Nie stać mnie na to. Jak pakuję na płytkę elementów za sto złotych to stać mnie
zapłacić kilka złotych za naświetlarkę. Jak pakuję elementów za 3 złote to biorę
płytkę uniwersalną. Jak na płytce jest elementów za 5 złotych i potrzebuję sto
płytek to idę do firmy robiącej płytki.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

ToTylkoJa pisze:

> A tu to ja się pozwole nie zgodzić. Fotochemią bawiłem się przed
> termotransferem. Do tej pory został mi 'positiv UV' i 'transparent UV'
> (chyba tak te spray'e się nazywały). Płytki wcale nie wychodziły lepiej co
> teraz przy termotransferze. Według mnie fotochemia jest bardzo (straszliwe,
> ekstremalnie) wrażliwa na grubośc "napsiukanego" positiva oraz stężenie
> wywoływacza (wodorotlenku sodu).

Wystarczy psikać na płytkę i zaraz potem lekko pomachać nią aby
rozprowadzić lakier. Poza tym dwustronna pokryta fotolakierem płytka
100*160 kosztuje w TME 10pln. Przy przygotowaniu wywoływacza wystarcza
pamiętać, że łyżeczka do herbaty to około 5g. Należy jedynie unikać
sytuacji, że zostały na dnie nierozpuszczone granulki NaOH bo wokół nich
jest duże stężenie.

Nie mam ochoty kupowac wagi labolatoryjnej
> bo to dodatkowy wydatek. A na koniec szybkość metody. Mam szukać
> naświetlarni, zlecić naświetlenie kliszy, jechać odebrać kliszę (lub
> zapłacić za kuriera - to kolejne koszty) i dopiero naświetlac płytkę.

Spokojnie można naświetlać przez zwykły papier przyłożony stroną z
tonerem do płytki. Poza tym sam stosowałeś Transparent to nie zarzucaj
tej metodzie że wymusza przygotowanie klisz w naświwtlarni.

> To
> nie metoda na zabawę sobota wieczór niedziela rano.

Jeśli nie jeździsz do naświetlarni to jest.


> dla mnie elektronika to zabawa - hobby a nie żródło utrzymania i wszelka
> powtarzalność nie występuje. Rozumiem że dla 10 płytek termotransfer jest
> bez sensu ale ja robię tylko jedną sztukę i albo zabawka zadziała albo do
> śmieci bo nie umiem uruchomić.

Obie metody nadają się na hobbystyczne wykonanie płytki w sobotni
wieczór. Jednak jeśli Ci nie wychodzi termotransfer to wróć do
Posistiva. Ja przeszedłem na termotransfer bo Positiv łapie trochę
paproszków i trzeba poprawiać mazakiem po wywołaniu. I nie mam żadnych
problemów. A kładę płytkę na żelazku trzymanym w imadle i wcieram
starannie szmatką. Positivem robię czasami płytki dwustronne bo można je
obrobić w jednym procesie. A właściwie to już coraz bardziej powinienem
pisać w czasie przeszłym, bo nie robię tego hobbystycznie i nawet
prototypy w ilości 1-2 sztuk zamawiam w płytkarni.

--
Pozdrawiam
MD

do góry

kogutek pisze:

> użył kliszy z naświetlarki to by było dobrze. Piszesz że to hobby. Dlaczego nie
> używasz płytek uniwersalnych. One są zrobione do jednostkowej produkcji i
> zastosowań amatorskich. Od dłuższego czasu jak robię coś w jednym egzemplarzu to
> do sprawdzenia czy działa używam płytki ze stykami. Nie lutuje się na niej tylko
> wtyka elementy. Jak zadziała to przenoszę to na płytkę uniwersalną. Te same
> elementy co były na płytce prototypowej przenoszę na uniwersalną. Nie zdarzyło
> mi się jeszcze żeby nie działało.

Lepiej przy prototypie zrobić już gotową płytkę z programu CAD po to
żeby na niej wyłapać błędy i poprawić w produkcie finalnym. Robienie na
uniwersalnej nie daje takiej możliwości.


> naświetlenie A4 kosztuje tyle co dwa bilety tramwajowe. Jest kilka miejsc w
> których robią bez żadnej dopłaty na poczekaniu. Dajesz plik i za 10 minut
> wychodzisz z kliszą. Nie usprawiedliwisz fajansiarstwa niczym. Preparat do
> wywoływania kupuje się w sklepie. Odważanie ma sens przy dużej produkcji gdzie
> liczą się koszty. Nie wiem w co się bawisz. Wynika że coś sobie czasami
> polutujesz. Wydasz kasę na elementy, stracisz czas i w wielu przypadkach okazuje
> się ze użycie niewłaściwej metody robienia płytki powoduje że całość ląduje w
> koszu. Widzisz gdzieś sens w takim postępowaniu, bo ja nie widzę. Jest jeszcze
> jeden aspekt tej sprawy. Teraz robisz dla zabawy. Życie jest dziwne. Za moment
> może okazać się że twoje umiejętności wykorzystasz do zarabiania rozsądnych
> pieniędzy. Projekty będą jednostkowe i nie powtarzalne. A Ty się wyłożysz na
> tandetnych płytkach albo będziesz bulił jak za zboże żeby ktoś Ci łaskawie
> zrobił płytkę. Jak poznasz technologię to sobie sam zrobisz bez proszenia.

Problemem z projektem hobbystycznym jest fakt że chciałoby się
ograniczyć koszty. Zrobienie prototypu z płytek pokrytych fotolakierem i
korzystając z klisz do jest ze 30 zł robiąc w płytkarni to jest wzrost
kosztów o ok 100 zł. Dla kogoś kto chce coś zrobić żeby sprzedać to
oszczędzanie na technologii nie ma sensu, ale w przypadku hobbysty
(ucznia czy studenta) to jest już równowartość paru zgrzewek piwa :)


--
Pozdrawiam
MD

do góry

grg12 wrote:
>> W cenie przekraczającej 10-20x cenę niepowleczonego.
> Albo znalazłeś naprawdę tanie źródło niepowlekanego

Po prostu kupilem arkusz 1m/1m.

> niepowlekany : 2.99 Euro
> powlekany : 3,75 E

Obydwie ceny są nieakceptowalne dla amatora (wysyłka).

do góry

Sebastian Biały pisze:

>> Chcesz druk dwustronny to go zrobisz bo błędy
>> wynikające z wymiarów dla dwóch klisz zrobionych jedna po drugiej, na
>> tej samej
>> naświetlarce liczone są w tysiącznych częściach milimetra.
>
> Zapominasz o pozycjonowaniu klisz. Nie mam wprawy w układaniu z taką
> dokładnością kliszy, ale może znasz jakiś super patent. Swoja drogą:
> wydaje Ci się że z jaką dokładnością drukują drukarki?

Problem z drukarkami jest taki, że nierówno prowadzą papier podczas
druku i są spore deformacje rzędy 0,25mm do 0,5mm. Trzeba przypilnować
żeby w miarę równo szły. Co do dokładności pozycjonowania to obawiam
się, że w warunkach domowych lepiej niż 0,25mm nie da się tego zrobić.


>
>> Wystarczy zrobić tak jak producent materiałów opisał. O termotransfer
>> ciągle są
>> pytania " dlaczego jest źle ?". To chyba o czymś świadczy.
>
> Nie zauwazyleś pytań o fotochemie? Ilość elementów procesu ktore mogą
> pojść źle jest większa i niestety droższa. W foto jesli źle naświetlisz
> to laminat do kosza. A termo to koszt kieliszka acetonu i na nowo.
> Amamtor jest zazwyczaj osoba liczącą każdą złotówkę. Nic dziwnego że
> jest to metoda popularnaa błędy zazwyczaj wynikają z drobnostek.

Mała ilość zapytań o Positiv wynika chyba z tego, że jest mała ilość
ludzi zaczynających hobbystycznie robić płytki tą metodą. Pewnie jest
teraz uważana za metodę "dziadków" tak jak dawniej pisak :)

--
Pozdrawiam
MD

do góry

kogutek wrote:
> Można i tak można i tak. Czy ja komuś zabraniam robić termotransferem?

Nie musiałeś w tym celu cytowac całości. Jednak wywyższanie jednej
technologi nad drugą z która jak widac masz mizerne doświadczenia nie ma
sensu. Obie dają identyczne efekty jakościowe dla amatora.

> mnie to zła metoda. Przez taniość zbyt droga.

Obserwacje znacznej ilości amatorów na tej grupie tego nie wykazały.

> Nie stać mnie na to. Jak pakuję na płytkę elementów za sto złotych to stać mnie
> zapłacić kilka złotych za naświetlarkę.

Byc może robisz trywialne projekty jeśli nie odczuwasz problemów
związanych z błędami w projekcie. W przypadku naświetlania - kończy sie
to katastrofą (finanzowo/czasową). Kiedys liczyłem, ze przy przeciętnym
projekcie opłaca mi się zrobić cały prototyp w firmie niż bawić się w
metodę foto - głównie ze względu na czas czekania na klisze, zabawe w
odpady (prześwietlenia, błedy itd) i meczący proces - dający w efekcie
pi razy drzwi też tydzień czekania. Niestety nie każda płytka jest
_prawidłowo_ zaprojektowana od razu. W termo poprawkę masz w 20 minut. W
foto umawiasz się na nastepny termin w naswietlarni ...

> Jak pakuję elementów za 3 złote to biorę
> płytkę uniwersalną. Jak na płytce jest elementów za 5 złotych i potrzebuję sto
> płytek to idę do firmy robiącej płytki.

Jak potrzebujesz jedną płytkę TQFP to co robisz? Czekasz 3 dni na
klisze? Ja mam ją za 20 minut wlacznie z trawieniem. Tu jest wlasnie
zysk z termostransferu - efekty są już. Efekty są niegorsze niż w foto.
Efekty za malutkie pieniądze. Argumentacja że to technologia z lat
50tych jest żałosna i złośliwa.

Nikt nie broni używać foto, ale kategorycznie twierdzić że coś da się
uzyskac foto a nie termo wymaga jednak argumentacji merytorycznej,
dlatego prosze o ta płytkę z dziesięcioma ściezkami między nogami scalaka.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie polemizuje w foto do której mam
szacunek i doświadczenie. Polemizuje w Twoimi argumentami przeciwko
termo które są nieprawdziwe.

do góry

Mario wrote:
> Problem z drukarkami jest taki, że nierówno prowadzą papier podczas
> druku i są spore deformacje rzędy 0,25mm do 0,5mm.

Wiesz, przy 0.25mm przemieszczenia masz klopot z wsadzeniem goldpinów.
Teraz szkujaca wiadomość: nie udało mi się tego zaobserwować. Goldpiny
40 pinowe pasują w granicach postrzegania ludzkiego oka do wydrukowanych
padow. Więc dla amatora jest to _perfekcyjna_ jakość. oczywisćie
wszystko zależy od drukarki. Moja HP LJ2100 nie pozostawia wątpliwości
co do precyzji.

> żeby w miarę równo szły. Co do dokładności pozycjonowania to obawiam
> się, że w warunkach domowych lepiej niż 0,25mm nie da się tego zrobić.

Tylko dla termo czy dla klisz również? Jesli dla obydwu to wlasnie o tym
mówie - po co mi klisza z dokładnością do mikronów kiedy nie dam rady
ich pozycjonowac.

do góry

Sebastian Biały pisze:
> Mario wrote:
>> Problem z drukarkami jest taki, że nierówno prowadzą papier podczas
>> druku i są spore deformacje rzędy 0,25mm do 0,5mm.
>
> Wiesz, przy 0.25mm przemieszczenia masz klopot z wsadzeniem goldpinów.
> Teraz szkujaca wiadomość: nie udało mi się tego zaobserwować. Goldpiny
> 40 pinowe pasują w granicach postrzegania ludzkiego oka do wydrukowanych
> padow.

Nie rozumiemy się. Przecież wsadzasz w otwory które wiercisz np. celując
w środek padów. Jak dobrze powiercisz to wsadzisz tego goldpina.
Wspomniane przeze mnie deformacje nie wystąpią w obszarze porównywalnym
z rozmiarem 40 pinowego goldpina. Po prostu nierówności prowadzenia,
ewentualnie brak prostopadłości (kierunku ruchu kartki do listewki z
ledami) może spowodować lekkie zniekształcenie rombowe wydruku.
Drukujesz jedną stronę normalną a drugą w mirrorze. Potem składasz
tonerami do siebie i jak zgrasz na punktach centrujących na dole to na
górze jedna warstwa pójdzie w lewo a druga w prawo. Jak tak wykonasz
płytkę to wiercisz z jednej strony w środek padów a od spodu dostaniesz
półksiężyce. Przy małych płytkach to nieistotne, ale jak robisz ciś o
rozmiarach 150*200 mm to już jest istotne.

Więc dla amatora jest to _perfekcyjna_ jakość. oczywisćie
> wszystko zależy od drukarki. Moja HP LJ2100 nie pozostawia wątpliwości
> co do precyzji.
>
>> żeby w miarę równo szły. Co do dokładności pozycjonowania to obawiam
>> się, że w warunkach domowych lepiej niż 0,25mm nie da się tego zrobić.
>
> Tylko dla termo czy dla klisz również? Jesli dla obydwu to wlasnie o tym
> mówie - po co mi klisza z dokładnością do mikronów kiedy nie dam rady
> ich pozycjonowac.

Bo oprócz dokładności zgrania otworów centrujących z maską masz jeszcze
wspomniane powyżej błędy związane z deformacją wydruku.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

kogutek pisze:
>> kogutek wrote:
>>> Jest XXI wiek. Metoda którą chcesz zrobić płytki pasuje do lat pięćdziesiątych
>>> zeszłego stulecia.
> Niedawno opisałem jak robiłem
> płytki na laminacie z emulsją. Dla mnie przejście z positivu na fabrycznie
> powlekany laminat było takim samym krokiem jak dla ludzkości postawienie kroku
> na Księżycu. Nigdy więcej positivu i jakiś amatorskich metod nie będę stosował.
> Nie stać mnie na to. Jak pakuję na płytkę elementów za sto złotych to stać mnie
>

No popatrz Pan. A okazuje się że z tym księżycem to też bujda.

Andrzej

do góry