On Tue, 3 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

> Napisałem, że zorganizowali sobie na terenie prywatnym punkt kontroli
> drogowej nie pytając właścicieli o zgodę.

No a na tłumaczenia, że owa "organizacja" sprowadza się do
przebywania się oburzasz.
Jeszcze raz: jaka jest podstawa do tego, że czepiasz się co
policjanci i kierowcy MIĘDZY SOBĄ robią?

> Zupełnie też nie widzą problemu w tym, że to teren prywatny.

Bo jest problem.
Najwyraźnie takiego problemu nie ma.

>> Przecież oni *jedynie* na tym terenie przebywają.
>
> Nie, oni zorganizowali na tym terenie swój punkt kontroli drogowej.

Ale taka "organizacja" nie ma ŻADNEJ CECHY, która powodowałaby
zmianę faktu, że całość sprowadza się wyłącznie do "przebywania".
To po prostu JEST "tylko przebywania", chyba, że wskażesz
bardzo konkretną postawę do innej tezy.

>> Hm... dobrze prawisz.
>> Ale IMO wygląda to tak:
>> - jest przepis określający, że policja może prowadzić kontrolę
>> - jeśli w tym przepisie zapodano kryteria które musi spełnić,
>> to wystarczy że je spełnia I NIE ŁAMIE INNYCH PRZEPISÓW.
>>
>> Na razie "innych przepisów nie widać" :)
>
> A wiesz chociaż, że odpowiednie przepisy dadzą się zastosować w tym przypadku
> ?

Tego nie wiem.
Będzie się bronił kotem ;) - jakby ten teren był "państwowy",
to czepiałbyś się robienia tam łapanki?
Jeśli nie, to znaczy że nie znasz podstawy prawnej, którą by
naruszyli, a skoro obowiązek "działania na podstawie przepisu"
nadal by był, to widać uznajesz że go wypełniają.
Ergo, co najmniej nie znamy powodu do przyczepienia się
z tej strony.

>> No i całość rozbija się o definicję "korzystania".
>> Na razie wydaje się niepodważalne, że sam fakt przebywania
>> nie implikuje "korzystania".
>
> Jakiego przebywania ?

Zwykłego. Wejścia "sobie, tak sobie".

> Ty naprawdę myślisz, że ja o tym gdziekolkwiek
> napisałem ?!

Nie, *JA* cały czas o tym piszę!
Dla nieruchomości *NIE MA* przepisu, który penalizowałby
gołe "przebywanie"!
Nieuprawnione użycie ruchomości jest wykroczeniem,
ale nieruchomości - nie.

> Weź sobie jeszcze raz przeczytaj pierwszy artykuł. Niczego
> istotnie innego potem nie napisałem.

Raz jeszcze:
*JA* piszę, że oni "po prostu przebywają".
To, ze Tobie się nie widzi że coś MIĘDZY SOBĄ robią
rozumiem, ale piszę, że trzeba by znaleźć jakiś element,
który dawałby podstawę do przyczepienia tej czynności.
Rozmowa między taki co weszli przecież zabroniona nie jest.
Przekazywanie dokumentów na piśmie też nie.
Zarobku nikt z tego nie ma (to by naruszało właścicielskie
"prawo do zarabiania").

No to CZEGO chcesz się przyczepić?
Tylko nie pisz że "zorganizowania punktu", bo ono polega
JEDYNIE na czynnościach które NIE naruszają "praw właścicielskich".

Robert Ci napisał - trzeba ogrodzić.
Dura lex, sed lex.

>> I teraz problem podstawowy: to co oni robią MIĘDZY SOBĄ
>> nijak nie wpływa na status relacji między każdym z nich
>> (czy to policjant, czy kontrolowany) a Tobą i Twoją
>> ziemią.
>
> Co mnie to w ogóle obchodzi ?

No właśnie.

> Mnie chodzi o to, że sobie zorganizowali (w sensie zorganizowali

Ale to Cię, jak sam przyznałeś, NIE OBCHODZI!

> i tak z niego korzystają)

"korzystanie polegające na przebywaniu" zabronione nie jest,
z tym się chyba zgadzamy.
A NIC INNEGO nie robią.

>> Z p. widzenia prawa nie ma znaczenia po kiego diabła on wchodzi.
>
> A ja wcale nie pisałem, że wchodzi tylko, że zorganizował punkt kontroli.

Przecież to nie ma znaczenia.

> Jeśli mogę coś polecić apropos to
> http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki
-gwiazdowe/66?task=view

Swojego czasu bawiło mnie wyszukiwanie błędów w utworach Lema, a bywały
to błędy grube :) (szczególnie we wcześniejszej twórczości).

Nie, w "zorganizowaniu punktu" nie widać *ŻADNEJ* czynności,
do której dałoby się przyczepić.

>> Żądanie a priori "nie właźcie mi na ten teren" wygląda na równie
>> skuteczne, co np. "zakaz pisania na newsy".
>
> MZ oni nie mają żadnej podstawy do prowadzenia takiej działalności bo o ile
> na drodze pewnie mają takie prawo to to jest prywatny teren.

Obawiam się, że w takim razie ja Ci nie dam rady wytłumaczyć, że
w tym co nazywasz "stworzeniem punktu" nie ma żadnej czynności,
która by była bezprawna.

>>> To chyba przekroczenie uprawnień
>>
>> Jakich
>
> Prowadzenia kontroli drogowej

O ile wskażesz palcem przepis, który stanowi że nie wolno prowadzić
czynności pokontrolnych na terenie prywatnym

>> i wobec kogo?
>
> na szkodę właścicieli

Ale NIE MA SZKODY!
I na tym polega clou programu - nie można powiedzieć "jakbym
to ja nakładał mandaty, to zarobiłbym tyle i tyle, więc
żądam odszkodowania na taką kwotę".

> Dlatego od początku było o korzystaniu a nie tym, że wlazł.

Ale tam nie ma INNEGO korzystania, niż sam fakt wejścia!

>> Cały problem leży w słowie "korzyść" - bardzo zwracałem uwagę
>> żeby zaznaczyć, że mandat NIE PRZYNOSI KORZYŚCI :D
>
> Jaki znowu mandat ?! Przecież tu nie o pieniądze z mandatów chodzi tylko o
> korzystanie z tej nieruchomości dla prowadzenia kontroli drogowej.

Ale to "korzystanie" NIE POLEGA na NICZYM innym, niż wchodzenie!
Koniec.

> Oni mają z tego korzyść

Tłumaczę ze nie mają.
Podaj ile złotych tej korzyści było.

>> Przyznałbym rację, jakby zainteresowany "osiągał korzyść",
>> bo na to przepis jest jasny i prosty (140 KC).
>
> Który zainteresowany.

Policjanci.

> Właściciel jest zainteresowany by działalności o której
> mowa tam nie prowadzić.

Może sobie być.
Może tupnąć nogą.
Jak do tego powie "proszę się wynieść" to będą musieli się
wynieść. Przyjdą jutro, jak go nie będzie.

> Gdyby było inaczej to by ją prowadził. Ten kto bez
> umowy korzysta ewidentnie jest zainteresoway skoro to robi.

Tak, czasami zdarza mi się iść prywatnym terenem.
Z przyczyn różnych.
Tyle, że ten fakt sam z siebie nie powoduje prawa do
roszczeń ze strony właściciela.
Ba, po moim terenie też chodzą i wniosek jak wyżej
znam :>

> Przecież nie z nudów tylko dla prowadzenia określonej działalności.

Ale to nie czyni różnicy.
Nie ma podstaw aby UZNAĆ że to sprawia różnicę!

>> Nie napiszę, bo samo wejście na teren nie chce podpaść pod
>> "korzystanie" :D
>
> A zorganizowanie punktu kontroli drogowej i późniejsze korzystanie z niego ?

Jest BEZ ZNACZENIA.
Z braku przepisu obejmującego relację między "punktem"
a właścicielem terenu (zakładam, że takiego nie ma,
jeśli się mylę to poproszę o podanie) pozostaje
rozbicie "zorganizowania" na czynności z których
ono się składa.
Wylistowałem je wyżej (wchodzenie na teren, rozmowy,
wymiana dokumentów) i nie widzę powodu do przyczepienia
się się.
Najwyraźniej go NIE MA.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309042201260.1032@quad...
> On Tue, 3 Sep 2013, Bereza wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> On Sun, 1 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:
>>
>>> Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
>>> też może tam wleźć.
>>> Nie ma jak się przyczepić.
>>
>> właśnie obaliłeś święte prawo własności
>
> Ale polityczna retoryka rozmija się z równie politycznym prawem :>
> Prawo własności jest ograniczone i już.

Powiedzmy, że BYWA, ale nie przez decyzje kierowcy radiowozu.
>
>> oraz magna carta libertatum.
>
> Przecież ona właśnie ograniczała "prawa właścicielskie" pana
> na rzecz wasali :D

No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.

BK

do góry

On Thu, 5 Sep 2013, Bereza wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Ale polityczna retoryka rozmija się z równie politycznym prawem :>
>> Prawo własności jest ograniczone i już.
>
> Powiedzmy, że BYWA, ale nie przez decyzje kierowcy radiowozu.

Oczywiście że nie.
Po prostu każdy moze wejśc, Ty i ja, wójt i burmistrz.
Nie wszystko może robić, ale na to czego nie może już trzeba
znaleźć "podstawę", cywilną, administracyjną lub karną.

>>> oraz magna carta libertatum.
>>
>> Przecież ona właśnie ograniczała "prawa właścicielskie" pana
>> na rzecz wasali :D
>
> No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.

I tu leży błąd w rozumowaniu - policjant nie wchodzi jako "pan".
Wchodzi jako "każdy".

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309050859390.2616@quad...
> On Thu, 5 Sep 2013, Bereza wrote:
>>
>> No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.
>
> I tu leży błąd w rozumowaniu - policjant nie wchodzi jako "pan".
> Wchodzi jako "każdy".

Pozwolę sobie nie zgodzić się. Jako "każdy" wchodzi po służbie. W toku
wykonywania czynności nie wchodzi jako "każdy".
To funkcjonariusz i tym bardziej powinien być wrażliwy na przestrzeganie
praw ludzi, w tym prawa własności i MIRU domowego.

BK

do góry

On Thu, 5 Sep 2013, Bereza wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> On Thu, 5 Sep 2013, Bereza wrote:
>>>
>>> No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.
>>
>> I tu leży błąd w rozumowaniu - policjant nie wchodzi jako "pan".
>> Wchodzi jako "każdy".
>
> Pozwolę sobie nie zgodzić się.

I ja też.

> Jako "każdy" wchodzi po służbie.

Nie, po służbie nie wchodzi jak "każdy".
Po służbie wchodzi jak "każdy zwykły obywatel".
Bo to tak, jakby nie zauważać że krzesło elektryczne to jednak
również krzesło.

> W toku wykonywania czynności nie wchodzi jako "każdy".

Ależ jak najbardziej.
"Każdy" dla mnie oznacza "każdy", a nie "każdy z wyjątkiem wybranych" :>

> To funkcjonariusz

No właśnie.
Czyli "jeden z każdych". Z obywateli o dowolnym statusie :)

> i tym bardziej powinien być wrażliwy na przestrzeganie praw
> ludzi, w tym prawa własności i MIRU domowego.

Chyba jeszcze gwałt musisz dorzucić. I wyłudzenie.
Przecież zostało po wielokroć wyjaśnione, że wg polskich przepisów
owe dwie właściwości nie zostały naruszone!

Miru domowego powiadasz?
"Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo
ogrodzonego terenu albo wbrew żšdaniu osoby uprawnionej miejsca takiego
nie opuszcza,"

Ile razy można wałkować to samo - że nie są spełnione kryteria
"naruszenia miru"?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>>> No właśnie. PAN, czyli policja i organy suwerena i robaczek, obywatel.
>>>
>>> I tu leży błąd w rozumowaniu - policjant nie wchodzi jako "pan".
>>> Wchodzi jako "każdy".
>>
>...
>
> Nie, po służbie nie wchodzi jak "każdy".
> Po służbie wchodzi jak "każdy zwykły obywatel".

No i właśnie dlatego od początku nie chodzi mi o przebywanie.

> Bo to tak, jakby nie zauważać że krzesło elektryczne to jednak
> również krzesło.

Akurat nie.

"Krzesło - jednoosobowy mebel do siedzenia z oparciem, przeważnie o
konstrukcji szkieletowej".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzesło

do góry

On Thu, 5 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> Bo to tak, jakby nie zauważać że krzesło elektryczne to jednak
>> również krzesło.
>
> Akurat nie.
>
> "Krzesło - jednoosobowy mebel do siedzenia z oparciem, przeważnie
> o konstrukcji szkieletowej".

No i co Ci nie pasuje? :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>> Bo to tak, jakby nie zauważać że krzesło elektryczne to jednak
>>> również krzesło.
>>
>> Akurat nie.
>>
>> "Krzesło - jednoosobowy mebel do siedzenia z oparciem, przeważnie
>> o konstrukcji szkieletowej".
>
> No i co Ci nie pasuje? :)


1. nie jest meblem
2. nie służy do siedzenia

Słownikowa definicja krzesła elektrycznego

"Metoda lub urządzenie do wykonywania egzekucji"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzes%C5%82o_elektryczn
e

Oczywiście krzesło elektryczne może być użyte jako krzesło ale generalnie
nim nie jest a tylko jest czy może być podobne do krzesła. Podobny jest
również fotel, który także krzesłem nie jest. Wynalazcą krzesła
elektrycznego jest Edison, który oprócz żarówki wynalazł między innymi
także:
1. lodówkę
2. betoniarkę

:-)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309051204320.2340@quad...
>
>> W toku wykonywania czynności nie wchodzi jako "każdy".
>
> Ależ jak najbardziej.
> "Każdy" dla mnie oznacza "każdy", a nie "każdy z wyjątkiem wybranych" :>

zbiór "każdy" można podzielić na cywili i funkcjonariuszy państwowych,
których zachowania regulują odrębne przepisy, więc nie można włożyć ich do
jednego wora jeżeli chodzi o ich interakcję z innymi ludźmi.
Nie może być tak, że Policjant na służbie robi i zachowuje się tak samo jak
cywil, bo inne ma reguły postępowania.
Więc o to mi chodzi.

BK

do góry

On Fri, 6 Sep 2013, Bereza wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> "Każdy" dla mnie oznacza "każdy", a nie "każdy z wyjątkiem wybranych" :>
>
> zbiór "każdy" można podzielić na cywili i funkcjonariuszy państwowych,

Oczywiście, dlatego napisałem wyraźnie "każdy", a nie "cywil".

> których zachowania regulują odrębne przepisy,

Chyba, że nie regulują.

pzdr, Gotfryd

do góry