Hello J.F.,

Saturday, November 12, 2011, 8:24:00 PM, you wrote:

>>>>> Nie w Polsce. Ewentualnie tylko dla niezbyt licznych, co sobie dorabiali za
>>>>> dolary. A i pod koniec lat 80-tych pecety byly drogie - pamietam cene
>>>>> "dobrego tajwanskiego klona" jako 1700$ - za komuny zazrabialo sie 20.
>>>> Nie przeginaj - 20$ to się zarabiało za wczesnego Gierka a nie pod
>>>> koniec lat 80-tych.
>>> Zalezy gdzie - na uczelni 15$, w kopalni moze z 50 :-)
>> W 1976 roku najniższa krajowa wynosiła 1200zł. Ale tak mało nie
>> zarabiał nikt. Normą były zarobki powyżej 2000zł. A dolar jeszcze
>> 100zł nie kosztował.
> No ale co twierdzisz - ze w roku powiedzmy 1988 zarabialo sie jeszcze
> wiecej, czy znacznie mniej niz 20$ ?

W 1988 roku = przypomnę Ci - już było "co nie jest zabronione - jest
dozwolone" Jaruzelskiego, co się skończyło rozkwitem handlu łóżkowego
i rozpadem gospodraki (nie poprawiać!) planowej. Dzięki czemu rok
później Jaruzel mógł oddać władzę pod pozororem demokracji.

>>>>> Pod koniec lat 80-tych standardem bylo juz 1MB ram i twardy dysk ... 20MB.
>>>> Że co? W sierpniu 1989 roku mój system uruchamiałem na komputerze
>>>> AT/286 z dwoma dyskami po 40MB (ST-251).
>>> I o te 20MB taka klotnia ? :-)
>> Tak, bo pomyliłeś stare ST-225 z ST-251 i ST-251-1 - to ładnych parę
>> lat różnicy. Tym bardziej, że już wchodziły szturmem dyski ATA, ze
>> słynnym ST-351 na początku.
> O pojemnosci 40 MB ? :-)

ST-351 miał 40MB po sformatowaniu - w czym widzisz problem?
http://www.seagate.com/ww/v/index.jsp?name=Legacy&vg
nextoid=fefc5a802efbd010VgnVCM100000dd04090aRCRD&loc
ale=en-US&reqPage=Legacy

>> 20MB pakowano do XT, do AT/286 raczej poniżej 40MB się nie schodziło.
> Byly i 20MB jesli mnie skleroza nie myli.

To chyba tylko na wyraźne życzenie kupującego.

> Oczywiscie w kolejnych latach pojemnosci rosly.

Lawinowo. I nie w latach a w miesiącach.

>>>> W 1990 roku już pracowałem na AT/386 z dwoma dyskami Caviar 200MB i
>>>> z pamięcią 8MB (8 SIMów).
>>> Jestes pewny ? 5x wzrost pojemnosci w ciagu roku ... nie, nawet elektronika
>>> nie rozwija sie tak szybko :-)
>> Nie - COCOM rozluźnili. AT/386 i duże dyski stały się w Polsce
>> dostępne.
> Watpie. Az tak bardzo sie cocomem nie przejmowalismy.

Ale to nie my mieliśmy się COCOMem przejmować. COCOMem się przejmowali
dostawcy.

> Albo po prostu miales jakies stare AT jeszcze dyskiem 40MB,

Dopiero co piszesz o AT z 20MB i twierdzisz, że 40MB to za mało?

> podczas gdy inni kupowali juz 80, albo troche pomyliles lata.

Wtedy komputerów nie kupowało się codziennie.

>>> bo domowa to miala byc jakas Amiga ...
>> W domu służbowy 386 miałem w 1991 roku.
> Sluzbowy PC. _Personal_ computer.

Przypomnij sobie pełną nazwę Spectrum...

> A byla jeszcze klasa _Home_ Computer.

Nie, mój drogi - wtedy wszystko miało być jeszcze profi. Przypomnij
sobie rozwinięcie akronimu CBM:
http://en.wikipedia.org/wiki/Commodore_International

Dopiero właśnie w czasach wojny Amiga vs. Atari z komputerów
osobistych zrobili domowe.

>>>> Przypomnij sobie, jak banalne problemy rozwiązywaliśmy wtedy z pomocą
>>>> komputera. Teraz nikomu nawet do głowy by nie przyszło, że kiedyś to
>>>> się robiło ręcznie...
>>> bo ja wiem czy takie banalne ... tym niemniej czasem sie zastanawiam jak
>>> ksiegowosc funkcjonowala bez komputerow :-)
>>
>> Chociażby. Chociaż w liczeniu listy płac Meritum nie był szybszy od
>> wprawnej księgowej z jej Ascotą (nie chodzi o symator, tylko o maszynę
>> księgującą z kasetą dostosowującą do tworzenia list płac)
> No ale to wspomagane, mnie bardziej interesuja czasy z liczydlem czy nawet
> z kalkulatorem. Zeszyty na te konta mialy czy co ?

Amerykanki nie widziałeś? 8-O


--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 12.11.2011 20:24, J.F. pisze:
>> Chociażby. Chociaż w liczeniu listy płac Meritum nie był szybszy od
>> wprawnej księgowej z jej Ascotą (nie chodzi o symator, tylko o maszynę
>> księgującą z kasetą dostosowującą do tworzenia list płac)
>
> No ale to wspomagane, mnie bardziej interesuja czasy z liczydlem czy nawet
> z kalkulatorem. Zeszyty na te konta mialy czy co ?
Lekki offtop, ale:
Despite the popularity of calculators, the soroban is very much in use
today.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soroban

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 2011-11-12 20:52, Jerry1111 wrote:
[.....]
> Pointery defaultowo sa signed, wiec wiecej niz 2GB na aplikacje nie
> zaadresujesz. 64 bitowy Windows nie ma tego ograniczenia pod warunkiem
> ze aplikacja jest rowniez 64 bitowa.
A mógłbyś podać jakieś źródło ponieważ dla mnie to zupełna nowość aby
instrukcje procesora odwołujące się do pamięci (np. MOVL (%esp), %eax )
operowały na argumentach/adresach ze znakiem.

IMO ta granica 2GiB to po prostu sztuczne ograniczenie nałożone przez
projektantów systemu aby zapewnić kernelowi miejsce na wszelakiej maści
bufory/cache.

do góry

Użytkownik "JDX" <j...@o...pl> napisał w wiadomości
news:j9mrng$aka$1@news.onet.pl...
> On 2011-11-12 20:52, Jerry1111 wrote:

> A mógłbyś podać jakieś źródło ponieważ dla mnie to zupełna nowość aby
> instrukcje procesora odwołujące się do pamięci (np. MOVL (%esp), %eax )
> operowały na argumentach/adresach ze znakiem.

Problemem jest to, że obecnie nikt systemów operacyjnych w assemblerze
nie pisze.

do góry

W dniu 12.11.2011 20:52, Jerry1111 pisze:
> On 12/11/2011 18:10, JDX wrote:
>> On 2011-11-12 18:43, Jerry1111 wrote:
>> [.....]
>>> Prawidlowo ze sie wywala na granicy 2G. IMO tak powinno byc.
>>> Prosisz sie o 64 bity...
>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli, ale 32 bitami da się przecież
>> zaadresować przestrzeń 4GiB.
>
> Pointery defaultowo sa signed,
Ekhm? ptrdiff_t jest signed, ale pointner?

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On 12/11/2011 22:24, JDX wrote:
> On 2011-11-12 20:52, Jerry1111 wrote:
> [.....]
>> Pointery defaultowo sa signed, wiec wiecej niz 2GB na aplikacje nie
>> zaadresujesz. 64 bitowy Windows nie ma tego ograniczenia pod warunkiem
>> ze aplikacja jest rowniez 64 bitowa.

Musze czytac posty przed wcisnieciem 'Send'.
Pointery nie sa defaultowo signed, ale w wielu programach tak jest
(INT_PTR/LONG_PTR). Dlatego nawet jak wystartujesz windowsa z /3GB
switchem, to jeszcze potrzebujesz swoj program skompilowac z flaga
/LARGEADDRESSAWARE zeby program mogl dostac wiecej niz 2GB. Inaczej
Windows pokaze programowi adresy do (2^31)-1

> A mógłbyś podać jakieś źródło ponieważ dla mnie to zupełna nowość aby
> instrukcje procesora odwołujące się do pamięci (np. MOVL (%esp), %eax )
> operowały na argumentach/adresach ze znakiem.

Nie instrukcje tylko arytmetyka pointerow w wielu programach.
http://stackoverflow.com/questions/5185406/how-does-
the-large-address-aware-flag-work-for-32-bit-applica
tions-on-64-bit-com

Sprobuj przekompilowac linker (jesli masz zrodla oraz jesli ma poprawna
arytmetyke pointerow):
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/wz223b1z.asp
x

> IMO ta granica 2GiB to po prostu sztuczne ograniczenie nałożone przez
> projektantów systemu aby zapewnić kernelowi miejsce na wszelakiej maści
> bufory/cache.

Byloby to prawda jesli nie byloby wirtualizacji pamieci (pamiec dana dla
aplikacji != pamiec fizyczna). Ja mowie o 2GB limitu na proces, a nie
2GB dla wszystkich procesow (bo kernel zjadl drugie 2GB).

--
Jerry1111

do góry

On 12/11/2011 23:14, Michoo wrote:
> W dniu 12.11.2011 20:52, Jerry1111 pisze:
>> On 12/11/2011 18:10, JDX wrote:
>>> On 2011-11-12 18:43, Jerry1111 wrote:
>>> [.....]
>>>> Prawidlowo ze sie wywala na granicy 2G. IMO tak powinno byc.
>>>> Prosisz sie o 64 bity...
>>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli, ale 32 bitami da się przecież
>>> zaadresować przestrzeń 4GiB.
>>
>> Pointery defaultowo sa signed,
> Ekhm? ptrdiff_t jest signed, ale pointner?
>

Skrot myslowy. Nie sam pointer, tylko jak nimi dana aplikacja operuje.

--
Jerry1111

do góry

On 2011-11-13 00:28, Jerry1111 wrote:
[.....]
> Pointery nie sa defaultowo signed, ale w wielu programach tak jest
> (INT_PTR/LONG_PTR). Dlatego nawet jak wystartujesz windowsa z /3GB
> switchem, to jeszcze potrzebujesz swoj program skompilowac z flaga
> /LARGEADDRESSAWARE zeby program mogl dostac wiecej niz 2GB. Inaczej
> Windows pokaze programowi adresy do (2^31)-1
Ta flaga nie jest parametrem kompilatora tylko linkera i AFAIK jej
jedynym efektem jest ustawienie odpowiedniej flagi w nagłówku EXE-ka co
w połączeniu z odpowiednim parametrem przekazanym kernelowi pozwoli dać
procesowi więcej niż 2GiB przestrzeni.

>> A mógłbyś podać jakieś źródło ponieważ dla mnie to zupełna nowość aby
>> instrukcje procesora odwołujące się do pamięci (np. MOVL (%esp), %eax )
>> operowały na argumentach/adresach ze znakiem.
>
> Nie instrukcje tylko arytmetyka pointerow w wielu programach.
> http://stackoverflow.com/questions/5185406/how-does-
the-large-address-aware-flag-work-for-32-bit-applica
tions-on-64-bit-com
Ale przecież błędna arytmetyka pointerów nie wynika z ograniczeń
procesora czy systemu tylko z niedbalstwa tudzież braku wyobraźni
niektórych programistów. Zresztą nie tyle czystej arytmetyki bym się
obawiał a operacji logicznych na najstarszym bicie adresu którą to
sztuczkę podobno niektórzy wykorzystują do zwracania błędów.

do góry

On 2011-11-12 23:58, Marcin Wasilewski wrote:
[.....]
> Problemem jest to, że obecnie nikt systemów operacyjnych w assemblerze
> nie pisze.
Zgoda, ale co to ma do rzeczy? C i assembler to prawie to samo. :-)

do góry

On 12-11-2011 20:52, Jerry1111 wrote:
> On 12/11/2011 18:10, JDX wrote:
>> On 2011-11-12 18:43, Jerry1111 wrote:
>> [.....]
>>> Prawidlowo ze sie wywala na granicy 2G. IMO tak powinno byc.
>>> Prosisz sie o 64 bity...
>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli, ale 32 bitami da się przecież
>> zaadresować przestrzeń 4GiB.
>
> Pointery defaultowo sa signed, wiec wiecej niz 2GB na aplikacje nie
Bzdura oczywiscie.

> zaadresujesz. 64 bitowy Windows nie ma tego ograniczenia pod warunkiem
> ze aplikacja jest rowniez 64 bitowa.
>
>
Nie masz racji. W windows x64 aplikacja 32bitowa ma 4GB user space
przestrzeni adresowej.


Pozdrawiam

Marek

do góry