> ...
> Przypuszczam, że nawet bez procka da się to zrobić. Temat nie wydaje się
> skomplikowany. Serwomechanizmy też bez procka działają. W tym przypadku
> mamy do czynienia z czymś podobnym z tą różnicą, że prędkość obrotową
> potraktujemy jako wychylenie serwomechanizmu. Im większa różnica
> żądanych obrotów / faktycznych obrotów, tym większa korekta wypełnienia
> PWM. Żadna matematyka nie jest tu potrzebna.
>
Niestety jest potrzebna. Czysty regulator proporcjonalny słabo działa w
układach inercyjnych.

do góry

On 2017-05-29 09:27, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello Pcimol,
>
> Sunday, May 28, 2017, 1:42:08 PM, you wrote:
>
>>>> Nie przy pełnej mocy, tylko przy podanym pełnym napięciu. PWM jest
>>>> regulacją U. Tymczasem moment silnika jest wprost proporcjonalny do I.
>>>> Natomiast I = (U - Back-EMF)/R. Back-EMF jest wprost proporcjonalne do
>>>> obrotów. Dlatego silnik zasilanu U znamionowym kręci 12000 obrotów nie
>>>> oddając żadnej mocy - I jest wówczas I jałowym (na straty mechaniczne
>>>> i elektryczne).
>>> Ok, to wszystko jasne ale z zastrzeżeniem. Regulacja napięcia zawsze
>>> skutkuje regulacją prądu. Tak więc PWM również kluczuje prąd w
>>> konsekwencji. W przeciwnym razie mielibyśmy perpetuum mobile :-)
>>> Drugie zastrzeżenie: moc pobierana przez silnik (czy obciążony, czy też
>>> na biegu jałowym) jest zależna od % wypełnienia PWM.
>> Tak, tylko jaka jest funkcja zależnosci. Przecież silnik o rezystancji
>> uzwojeń 1 ohm, zasilany z 12V, nie szarpnie 12A pradu jałowego.
>
> Zatrzymany? Oczywiście, że szarpnie - co miałoby go powstrzymać?
>
To będzie prąd zatrzymania (czy jak się tam on nazywa). Nie prąd
"jałowy" pomimo, że faktycznie będzie on jałowy.

do góry

On 2017-05-29 02:43, Marek S wrote:
> W dniu 2017-05-28 o 13:42, Pcimol pisze:
>
>>> Ok, to wszystko jasne ale z zastrzeżeniem. Regulacja napięcia zawsze
>>> skutkuje regulacją prądu. Tak więc PWM również kluczuje prąd w
>>> konsekwencji. W przeciwnym razie mielibyśmy perpetuum mobile :-)
>>>
>>> Drugie zastrzeżenie: moc pobierana przez silnik (czy obciążony, czy też
>>> na biegu jałowym) jest zależna od % wypełnienia PWM.
>>
>> Tak, tylko jaka jest funkcja zależnosci. Przecież silnik o rezystancji
>> uzwojeń 1 ohm, zasilany z 12V, nie szarpnie 12A pradu jałowego.
>
> Jasne... ale do rozwiązania problemu nie jest potrzebna znajomość tej
> zależności. Gotujesz sobie zupę w domu, zaczyna kipieć więc skręcasz
> gaz. Nie jest tu potrzebna wyższa matematyka. Gdybyś chciał sobie życie
> skomplikować to jasne, można zbudować jakiś algorytm z niezliczoną
> ilością niewiadomych i próbować wcelować z ilością gazu pod garnkiem.
> Jednakże to nieco obłędne podejście - przynajmniej moim skromnym
> zdaniem. Najprostsza zasada: regulujesz źródło na podstawie reakcji.
>
>> Tylko wypełnienie PWM niewiele mówi o warunkach pracy silnika.
>> Należałoby mierzyć prąd I. Od razu miałbyś wiedzę jak wiele możesz z
>> tego silnika jeszcze wyciągnąć - jako odniesienie biorąc wspomniany
>> bezpiecznik.
>
> Nawet nic nie mówi. PWM to tylko sterowanie. Warunki pracy silnika nie
> są do niczego potrzebne gdy mamy informację zwrotną o prędkości obrotowej.
>
>> Z drugiej strony skoro silnik wywala zabezpieczenie, to raczej
>> niewiele już z niego da się wycisnąć.
>
> Niekoniecznie. Silnik (prawie)zatrzymany potrzebuje dużo większego prądu
> niż ten sam silnik ze stabilizacją obrotów, pilnujący by się (w miarę
> możliwości) nie zatrzymał.
>
>>
>>> Punkt 2.
>>> Ten sam silnik, ten sam materiał i dla uproszczenia załóżmy, że materiał
>>> nie zmienia swoich właściwości gdy zwiększymy szybkość obrotową
>>> narzędzia. Dajemy PWM 100%, silnik ma jałowe obroty 12k. Podstawiamy
>>> materiał do obróbki. Silnik zwolni, ale... nie zatrzyma się. Ma siłę aby
>>> dalej pracować. Jest wyraźna różnica w zachowaniu się silnika
>>> względem p1.
>>
>> Dziwne. Może materiał zachowuje się inaczej przy innej predkości
>> skrawania.
>
> Hmmm.. czemu dziwne? Łatwo zrobić prosty eksperyment. Np. w swojej CNC
> mam silnik 200W DC. Gdy skręcę jego obroty do minimum, to bez problemu
> zatrzymam wrzeciono dotykając je palcem. Rezystancja widziana przez
> sterownik maleje, prąd w krótkich impulsach PWM osiąga graniczną wartość
> no i koniec zabawy.

Przepraszam - w jakich impulsach? Okresu PWM?

Przecież silnik to spora indukcyjność jest i prąd nie podąża za
napięciem jak smród za gaciami.

Ponadto zwykłe bezpieczniki nie reagują na wielokrotne przekroczenie
prądu w czasie rzędu milisekund.

>> Opisany przypadek tego nie dowodzi. Przecież mógłbyś zwiekszyć PWM po
>> rozpoczeciu obróbki z 500 rpm - i co, bezpiecznik nie wyleciałby? Moim
>> zdaniem jeszcze szybciej by wyleciał.
>
> Moim zdaniem (to wymaga sprawdzenia) lepiej jest zapobiegać obniżaniu
> obrotów / zatrzymaniu silnika reagując zawczasu podniesieniem momentu
> obrotowego z zachowaniem żądanych obrotów. Tą przestrzenią do
> wykorzystania jest regulacja wartości prądu skutecznego tak aby nie
> przekroczył on wartości maksymalnych.

Moment jest proporcjonalny do prądu skutecznego. Przy każdych obrotach.
Być może łatwość zatrzymania przy niskich obrotach wynika z pulsacji
momentu - tj. jałowych stref oddziaływania magnetycznego. Przy wyższych
obrotach kompensuje to inercja.

do góry

On 2017-05-30 15:03, Adam Wysocki wrote:
> Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:
>
>>> Na razie mam w glowie uklad z hallotronem.
>>
>> Stracisz dwa tygodnie na dobieranie parametrów regulacji, a i tak nie
>> uzyskasz tego, co daje ta kostka.
>
> Ale skad ona czerpie informacje o obrotach? Jakos stabilizacja napiecia
> mnie nie przekonuje... czy naprawde stabilizacja napiecia wystarczy do
> utrzymania stalych obrotow na zmiennym obciazeniu, bez zadnej informacji
> o obrotach?
>
A skąd brały informacje o obrotach stabilizatory w starych kaseciakach?

do góry

Z SEM wirnika.

do góry

Użytkownik "Pcimol" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ogkish$3c3$...@m...internetia.pl...
On 2017-05-30 15:03, Adam Wysocki wrote:
>> Ale skad ona czerpie informacje o obrotach? Jakos stabilizacja
>> napiecia
>> mnie nie przekonuje... czy naprawde stabilizacja napiecia wystarczy
>> do
>> utrzymania stalych obrotow na zmiennym obciazeniu, bez zadnej
>> informacji
>> o obrotach?
>
>A skąd brały informacje o obrotach stabilizatory w starych
>kaseciakach?

W bardzo starych ? Z napiecia indukowanego w wirniku.
Silnik DC w pierwszym przyblizeniu to dosc prosty miechanizm.

Potem japonce wpadly na sile odsrodkowa - na wirniku byl styk, i jak
obroty byly za duze, to sie otwieral i odlaczal jedno uzwojenie.

J.

do góry

Paweł Pawłowicz <p...@w...up.wroc.pl.> wrote:

>> Ale skad ona czerpie informacje o obrotach? Jakos stabilizacja napiecia
>> mnie nie przekonuje... czy naprawde stabilizacja napiecia wystarczy do
>> utrzymania stalych obrotow na zmiennym obciazeniu, bez zadnej informacji
>> o obrotach?
>
> Po prostu przeczytaj pdf'a. To nie jest stabilizacja napięcia! I działa
> bardzo dobrze (mówimy o TPIC2101, jak rozumiem).

Juz doczytalem, i PDF-a i http://ep.com.pl/files/6532.pdf.

Dobrze mi sie wydaje, ze to po prostu kontroler PWM, a kontrola napiecia
drenu (majac rezystor miedzy zrodlem a masa) jest tylko w celu wykrycia
przeciazenia?

To znaczy, ze nie ma regulacji obrotow, a jedynie regulacja wypelnienia
PWM, tak?

Jaka jest przewaga tego ukladu nad zwyklym generatorem PWM na 555, jesli
chodzi o regulacje (pomijajac soft-start, LPF i kontrole przeciazenia)?
To, ze zwieksza wypelnienie wraz ze spadkiem Vbat? Czy to naprawde az tyle
daje w kwestii utrzymania stalych obrotow?

Czy ten uklad jest bardzo wrazliwy na wartosci elementow? Chcialbym troche
je zmienic, Rosc zrobic 43k (wtedy f=21.1kHz), rezystor na CCS 27k
(Iccs=102uA), rezystory szeregowe z auto i man zamiast 499R dac 470R. Do
tego dzielnik miedzy Aref i ILR 39k + 10k, zeby zabezpieczenie dzialalo
przy 10A.

Regulacja w trybie MAN jak rozumiem jest od zera (gdy potencjometr zwiera
oba wejscia), zgadza sie?

Czy po wykryciu overcurrent i dwoch probach automatycznego uruchomienia
silnika trzeba rozlaczyc na chwile MAN z Vbat, zeby sprobowal ruszyc znowu
(czyli potrzebuje dodatkowego przycisku "reset")? Tak sie wydaje po
lekturze PDF-a, ale wole sie upewnic...

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Pcimol <...@...com> wrote:

>> Ale skad ona czerpie informacje o obrotach? Jakos stabilizacja napiecia
>> mnie nie przekonuje... czy naprawde stabilizacja napiecia wystarczy do
>> utrzymania stalych obrotow na zmiennym obciazeniu, bez zadnej informacji
>> o obrotach?
>
> A skąd brały informacje o obrotach stabilizatory w starych kaseciakach?

No wlasnie, skad? Enkoder? Back-EMF?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

Adam Wysocki <g...@s...invalid> wrote:

>> Po prostu przeczytaj pdf'a. To nie jest stabilizacja napięcia! I działa
>> bardzo dobrze (mówimy o TPIC2101, jak rozumiem).
>
> Juz doczytalem, i PDF-a i http://ep.com.pl/files/6532.pdf.

Zastanawia mnie tez jedna rzecz - czemu w tym ukladzie mierzy sie napiecie
na drenie, a nie napiecie na zrodle (czyli na rezystorze pomiarowym)? Czy
odczyt nie bylby wtedy dokladniejszy? Czy mozna podlaczyc to wejscie do
zrodla, zamiast do drenu, czy spowoduje to problemy, bo np. uklad
spodziewa sie ILS > ILR gdy tranzystor jest zatkany (i np. stad ten 100k
od AREF do ILS)?

--
[ Email: a@b a=grp b=chmurka.net ]
[ Web: http://www.chmurka.net/ ]

do góry

W dniu 2017-05-26 o 23:00, SnCu pisze:
> No to w silniku DC to jest zupełnie inna sprawa, bo jego trzeba w zasadzie zasilać
prądem stałym, a
> przynajmniej jednokierunkowym z PWM. To jest coś innego niż falownik, bo przy
falowniku chodzi o
> wytworzenie przebiegu przemiennego, a w PWM tylko regulujemy średnią wartość
napięcia stałego - to w
> tym przypadku indukcyjność uzwojeń działa na korzyść, bo wygładza napięcie.

Indukcyjność "wygładza" prąd a nie napięcie. Moment silnika DC jest proporcjonalny do
prądu wirnika,
więc im większe tętnienia prądu to i większe tętnienia momentu.

> Na silnikach komutatorowych to ja się za bardzo nie znam, z teorii wiem, że większe
obroty uzyskuje
> się przez osłabienie pola wzbudzenia, a to również będzie obserwowane jako
zwiększenie mocy.

Gdy odwzbudzamy silnik to nie ma on większej mocy. Moment silnika zależy
proporcjonalnie od
strumienia wzbudzenia. Przy momencie obciążenia znamionowym i prędkości powyżej
znamionowej, prąd
silnika wzrośnie powyżej znamionowego (aby utrzymać moment znamionowy), jak to się
skończy to wiadomo...
Zresztą dla dowolnego silnika panuje zasada, że do prędkości znamionowej powinno się
sterować tak
aby moment silnika był stały, a powyżej prędkości znamionowej stała moc.

do góry