W dniu 9 lut 2024 o 01:01, Marcin Debowski pisze:

> Tego to nie rozumiem. Choćby i właśnie te rejestratory, w tym najbardziej
> popularny typ samochodowe, gdzie są nieustanne wstrząsy. Tam nie ma jakiś
> specjalnych mocowań tych kart.

Mikro SD tyle waży, że wstrząsy jej chyba nie grożą...
Trochę ;) gorzej z Compact Flash...

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` . ,; o.' eneuel$gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`''(, o o) `-:`-'.'.` \.'.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.c
-bf- `- \`_"'-.o'\:/.d`|'.p.\;:,. https://ene.ct8.pl ..\|/..

do góry

On 09/02/2024 01:01, Marcin Debowski wrote:
> Endurance, to typ dedykowany do pracy w rejestratorach. Mają podwyższoną
> wytrzymałość na zapis.
> https://www.amazon.pl/s?k=endurance

A ma zabezpieczenie przed zanikiem zasilania?

Dla jasności: prawie wszystkie SD mają "zabezpieczenie" w taki sposób,
że zakłada się pracę na zasilaniu bateryjnym i software poprawnie ją
"wyłaczy", więc nikt nie dba o spójnośc danych i poprawny cache.

Natomiast nagłe wyłaczenie zasilania psuje zdecydowaną większosc kart
(uszkodzenia przypadkowych bloków). Ten problem pojawił się m.in. w R-Pi.

Tutaj własnie jest wyższaość dysków: przy nagłym zaniku zasilania, to co
mówiły że zapisały, to zapisały. Karty SD kłamią, buforując w RAM albo
co gorsza, niszcząc dane podczas wear leveling i niespodziewanym zaniku
zasilania.

>> Pomiajajac problemy z wera leveling i traceniem danych w momencie zaniku
>> zasilania, to karty SD mają dziadowskie złacze i nie pierwszy raz
>> rozpinały mi się bez powodu, nawet w solidnych gniazdkach, od wstrząsów.
> Tego to nie rozumiem. Choćby i właśnie te rejestratory, w tym najbardziej
> popularny typ samochodowe, gdzie są nieustanne wstrząsy.

Chodzi o inne wstrząsy. Na przykład przywalenie laptopem o futrynę. To
jest kilka g więcej niż w samochodzie.

do góry

On 2024-02-09, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 09/02/2024 01:01, Marcin Debowski wrote:
>> Endurance, to typ dedykowany do pracy w rejestratorach. Mają podwyższoną
>> wytrzymałość na zapis.
>> https://www.amazon.pl/s?k=endurance
>
> A ma zabezpieczenie przed zanikiem zasilania?
>
> Dla jasności: prawie wszystkie SD mają "zabezpieczenie" w taki sposób,
> że zakłada się pracę na zasilaniu bateryjnym i software poprawnie ją
> "wyłaczy", więc nikt nie dba o spójnośc danych i poprawny cache.
>
> Natomiast nagłe wyłaczenie zasilania psuje zdecydowaną większosc kart
> (uszkodzenia przypadkowych bloków). Ten problem pojawił się m.in. w R-Pi.

Czy to jest jakoś udokumentowane/potwierdzone? Prawdę mówiąc
wielokrotnie zdarzało mi się wyłączać zasialanie w RPi czy po chamsku
wyjmować czytnik z kartą z komputera i nie kojarzę takich problemów.

No ale Ty planujesz używanie w laptopie, gdzie nagły zanik zasilania nie
grozi.

> Tutaj własnie jest wyższaość dysków: przy nagłym zaniku zasilania, to co
> mówiły że zapisały, to zapisały. Karty SD kłamią, buforując w RAM albo
> co gorsza, niszcząc dane podczas wear leveling i niespodziewanym zaniku
> zasilania.

W buforze zawsze coś może zostać. MZ nie zależy to od typu nośnika, a co
najwyżej prędkości z jaką z bufora zrzuci. Już się przyzwyczaiłem do
robienia "sync" po każdej nieco bardziej masywnej operacji, zanim wyjmę
kartę czy pendrajwa.

>>> Pomiajajac problemy z wera leveling i traceniem danych w momencie zaniku
>>> zasilania, to karty SD mają dziadowskie złacze i nie pierwszy raz
>>> rozpinały mi się bez powodu, nawet w solidnych gniazdkach, od wstrząsów.
>> Tego to nie rozumiem. Choćby i właśnie te rejestratory, w tym najbardziej
>> popularny typ samochodowe, gdzie są nieustanne wstrząsy.
>
> Chodzi o inne wstrząsy. Na przykład przywalenie laptopem o futrynę. To
> jest kilka g więcej niż w samochodzie.

Co Ty robisz z tymi biednymi laptopami? :) Pracuję z nimi codziennie i
nie kojarzę abym przywalił. Syn mi zrzucił ze 2x jak był mały, ale
podrósł już.

--
Marcin

do góry

On 09/02/2024 12:47, Marcin Debowski wrote:
>> Natomiast nagłe wyłaczenie zasilania psuje zdecydowaną większosc kart
>> (uszkodzenia przypadkowych bloków). Ten problem pojawił się m.in. w R-Pi.
> Czy to jest jakoś udokumentowane/potwierdzone?

W tysiącach postów na necie, kiedy filesystem ulega bezpowrotnemu
zniszczeniu w wynku uszkodzenia zupełnie przypadkowych miejsc, nawet
tych read-only.

Ogólnie nagłe wyłaczenie karty SD powoduje randomiczne uszkodzenia, o
ile karta nie jest zaprojektowana "jak dysk" (zwiazane to jest z
algorytmami wear-leveling). W 2010 cieżko było znaleźć kartę, w której
nagłe wyłaczenie gwarantuje brak uszkodzeń, w grę wchodziły tylko kilka
modeli przetestowanych przez społeczność jako "bezpieczne" i to raczej
na zasadzie "ta się nie psuje".

Ja osobiście lutowałem kodensator na zasilaniu (w pi), co powodowało, że
powoli opadajace zasilanie samoczynnie przesatwiało kartę w stan "stop"
i pozwalało dokończyć operacje relokacji bloków (brownout). Na wiele
dziadowskich kart pomogło.

> Prawdę mówiąc
> wielokrotnie zdarzało mi się wyłączać zasialanie w RPi czy po chamsku
> wyjmować czytnik z kartą z komputera i nie kojarzę takich problemów.

Masz kartę, która nie kłamie. Być może obecnie jest ich więcej. Pewne
znaczenie ma też fakt, że karty SD mają dwa piny dłuższe.

> No ale Ty planujesz używanie w laptopie, gdzie nagły zanik zasilania nie
> grozi.

Grozi - chodzi o te wstrząsy.

>> Tutaj własnie jest wyższaość dysków: przy nagłym zaniku zasilania, to co
>> mówiły że zapisały, to zapisały. Karty SD kłamią, buforując w RAM albo
>> co gorsza, niszcząc dane podczas wear leveling i niespodziewanym zaniku
>> zasilania.
> W buforze zawsze coś może zostać.

Tutaj mowa o buforze wear levelingu. To jest poza dostępem systemu
operacyjnego, nie ma nad tym kontroli.

>> Chodzi o inne wstrząsy. Na przykład przywalenie laptopem o futrynę. To
>> jest kilka g więcej niż w samochodzie.
> Co Ty robisz z tymi biednymi laptopami? :)

Laptop, do którego to idzie, to wersja pancerna. Przeznaczony do pracy
na budowie.

Ale przywalenie w futrynę to norma w każej sytuacji, kiedy musisz go
nosić. Na przykład lecisz na spotkanie w innym pomieszczeniu.

Mam używany, biznesowy, który ma obudowę metalową. Wszystkie narożniki
są uszkodzne, powgniatane. Nie moja to sprawka, ale wiem gdzie go
użytkowano. W normalnym korpo.

do góry

On 2024-02-09, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 09/02/2024 12:47, Marcin Debowski wrote:
>>> Natomiast nagłe wyłaczenie zasilania psuje zdecydowaną większosc kart
>>> (uszkodzenia przypadkowych bloków). Ten problem pojawił się m.in. w R-Pi.
>> Czy to jest jakoś udokumentowane/potwierdzone?
>
> W tysiącach postów na necie, kiedy filesystem ulega bezpowrotnemu
> zniszczeniu w wynku uszkodzenia zupełnie przypadkowych miejsc, nawet
> tych read-only.

Muszę poczytać.

> Ogólnie nagłe wyłaczenie karty SD powoduje randomiczne uszkodzenia, o
> ile karta nie jest zaprojektowana "jak dysk" (zwiazane to jest z
> algorytmami wear-leveling). W 2010 cieżko było znaleźć kartę, w której
> nagłe wyłaczenie gwarantuje brak uszkodzeń, w grę wchodziły tylko kilka
> modeli przetestowanych przez społeczność jako "bezpieczne" i to raczej
> na zasadzie "ta się nie psuje".

I nic się tu nie zmieniło?

> Ja osobiście lutowałem kodensator na zasilaniu (w pi), co powodowało, że
> powoli opadajace zasilanie samoczynnie przesatwiało kartę w stan "stop"
> i pozwalało dokończyć operacje relokacji bloków (brownout). Na wiele
> dziadowskich kart pomogło.
>> Prawdę mówiąc
>> wielokrotnie zdarzało mi się wyłączać zasialanie w RPi czy po chamsku
>> wyjmować czytnik z kartą z komputera i nie kojarzę takich problemów.
>
> Masz kartę, która nie kłamie. Być może obecnie jest ich więcej. Pewne
> znaczenie ma też fakt, że karty SD mają dwa piny dłuższe.

To były wszystko jakieś standardowe kingstony, sandiski, lexary.
Pracowały w kamerach poklatkowych na bazie RPi, 24/7 przez jakieś 4
lata. Mniej lub bardziej przypadkowych wyłączeń było pewnie dobre kilka
tuzinów. Fakt, że zaprojektowałem całość tak, że gro operacji dyskowych
odbywała się w ramdysku, ale i tak cały system siedział na tych kartach
(np. /var), a mówisz, że i ro się potrafi uszkodzić.

A to jest efekt powtarzalny? Tzn. da się jakoś odtworzyć takie
uszkodzenie?

>>> Chodzi o inne wstrząsy. Na przykład przywalenie laptopem o futrynę. To
>>> jest kilka g więcej niż w samochodzie.
>> Co Ty robisz z tymi biednymi laptopami? :)
>
> Laptop, do którego to idzie, to wersja pancerna. Przeznaczony do pracy
> na budowie.
>
> Ale przywalenie w futrynę to norma w każej sytuacji, kiedy musisz go
> nosić. Na przykład lecisz na spotkanie w innym pomieszczeniu.
>
> Mam używany, biznesowy, który ma obudowę metalową. Wszystkie narożniki
> są uszkodzne, powgniatane. Nie moja to sprawka, ale wiem gdzie go
> użytkowano. W normalnym korpo.

To moje jest chyba nienormalne, albo mamy mniej klaustrofobiczne
wnętrza. U nas są wszystkie głownie podrapane.

--
Marcin

do góry

On 10/02/2024 02:43, Marcin Debowski wrote:
>> Ogólnie nagłe wyłaczenie karty SD powoduje randomiczne uszkodzenia, o
>> ile karta nie jest zaprojektowana "jak dysk" (zwiazane to jest z
>> algorytmami wear-leveling). W 2010 cieżko było znaleźć kartę, w której
>> nagłe wyłaczenie gwarantuje brak uszkodzeń, w grę wchodziły tylko kilka
>> modeli przetestowanych przez społeczność jako "bezpieczne" i to raczej
>> na zasadzie "ta się nie psuje".
> I nic się tu nie zmieniło?

Nie znam statystyk. Jeśli chcesz brednie: mam jedną współczesną kartę,
samsung, którea dokładnie tak się zachowuje. Nagłe wypięcie zasilania Pi
powoduje przypadkowe uszkodzenie filesystemu, nienaprawialne.

>> Masz kartę, która nie kłamie. Być może obecnie jest ich więcej. Pewne
>> znaczenie ma też fakt, że karty SD mają dwa piny dłuższe.
> To były wszystko jakieś standardowe kingstony, sandiski, lexary.

Wiele z nich było uznawanych za działajace. To był rodzaj loterii.

https://hackaday.com/2022/03/09/raspberry-pi-and-the
-story-of-sd-card-corruption/

https://elinux.org/RPi_SD_cards

> Pracowały w kamerach poklatkowych na bazie RPi, 24/7 przez jakieś 4
> lata. Mniej lub bardziej przypadkowych wyłączeń było pewnie dobre kilka
> tuzinów. Fakt, że zaprojektowałem całość tak, że gro operacji dyskowych
> odbywała się w ramdysku, ale i tak cały system siedział na tych kartach
> (np. /var), a mówisz, że i ro się potrafi uszkodzić.

Uszkadzały się zupełnie przypadkowe bloki danych. Wystarczyło że karta
relokowała sobie bloki z powodu wear levelingu i cyk, wyłaczyli swiatło.
Szanse dramatycznei rosły, kiedy karta dostwała zlecenie zapisu i
jednocześnie relokowała sobie blok na "jakiś inny".

> A to jest efekt powtarzalny? Tzn. da się jakoś odtworzyć takie
> uszkodzenie?

Na mojej starej karcie Sandiska, z okoli 4GB, miałes gwarantoane
uszkodzenie po kilku wyłaczeniach. Ale teraz ważne:

Nie każde uszkodzenie jest od razu fatalne. Uszkodzić się może
biblioteka, której nikt nie używa, pusty kawałek filesystemu, plik w
tmp, itd.

Więc o ile odpowiedź jest "pewnie tak", to cieżko to za kazdym razem
zaobserwować.

>> Mam używany, biznesowy, który ma obudowę metalową. Wszystkie narożniki
>> są uszkodzne, powgniatane. Nie moja to sprawka, ale wiem gdzie go
>> użytkowano. W normalnym korpo.
> To moje jest chyba nienormalne, albo mamy mniej klaustrofobiczne
> wnętrza. U nas są wszystkie głownie podrapane.

Może kwestia ciasnoty korytarzy ;)

do góry

On 10.02.2024 17:39, heby wrote:
> Uszkadzały się zupełnie przypadkowe bloki danych. Wystarczyło że karta relokowała
sobie bloki z powodu wear levelingu i
> cyk, wyłaczyli swiatło. Szanse dramatycznei rosły, kiedy karta dostwała zlecenie
zapisu i jednocześnie relokowała sobie
> blok na "jakiś inny".

To karty SD mają kontroler? I potrafią realokować bloki jak dyski SSD? Serio? To mnie
kolega zaskoczył. Byłem święcie
przekonany, że to tylko kawałek krzemu z komórkami pamięci kontrolowanymi z zewnątrz,
przez czytnik czy sterownik.

--
szopen

do góry

On 11/02/2024 10:23, szopen wrote:
> To karty SD mają kontroler?

Mają. Chińczycy opanowali przeprogramowanie go tak, aby 4GB zgłosiło się
jako 256GB.

> I potrafią realokować bloki jak dyski SSD?

Nie wszystkie. Niektóre.

https://hackaday.com/2013/12/29/hacking-sd-card-flas
h-memory-controllers/

do góry