RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello MM,
>
> Monday, May 7, 2012, 11:36:04 PM, you wrote:
>
>>> Taka myśl na szybko, po co nam autostrady, szczególnie takie z bramkami
>>> na środku, skoro wystarczyły by dwujezdniowe drogi ekspresowe, które są
>>> chyba 3, czy 4 razy tańsze od autostrad? :)
>> u nas nie myślą, ale autostrada jest potrzebna, z góry na dół, i z lewej
>> na prawą (przez W-we),
>
> Po co przez Warszawę wschód-zachód? Od wschodu tam nie ma ruchu.

Ależ jest. I jak będzie normalny przejazd S8/S2 będzie tego ruchu więcej. Teraz
wiele pojazdów omija całość szerokim łukiem (np. jedzie przez Dolną Grupę) albo
właśnie dołem.

> Ruch
> jest na obecnym przebiegu A4.

Taki sobie -- poza, oczywiście, okolicami Górnego Śląska i Krakowa -- i tu nie
dziwota -- 3mln ludzi tu, 1.5mln tam -- istotnie ma kto jeździć. Ale gdzie
indziej? Nic specjanego. Zamiast budować porozwidlane niktki pod zachodnią
granicą (gdzie ruch jest mały) zbudowaliby choćby autostradę
Wrocław-Łódź-Warszawa, nie mówiąc już o połączeniu autostardowym G. Śląska i
Warszawy.

> Północ-południe przez Warszawę?
> Bezsensownie wygięta na wschód? A1 to optymalny przebieg.

To zupełnie bezsensowny przebieg. Wymyślony 80lat temu dla kraju o innych
granicach i innym rozkładzie przemysłu, itd. Dziś idiotyczny. A1 na odcinku od
Piotrkowa do Włocławka to nonsens -- większy ruch będzie szedł S8 i S10 (jak
kiedyś zbudują). Gdyby ktoś miał rozum to by na tym odcinku zrobili jakieś S91 a
autostrada wygięta by została na wschód.

W Polsce (i nie tylko) większość ruchu odbywa się między głównymi miastami -- tu
główne ośrodki są wiadome: G. Śląsk i Warszawa po ok 3mln i Wrocław, Poznań i
Kraków po ok 1.5mln (liczę oczywiście z okolicami nie same miasta). To te
ośrodki należałoby połączyć najpierw. A z tych połączeń mamy tylko -- Kraków -
Śląsk -- Wrocław. Dopiero w drugiej kolejności należałoby łączyć mniejszej
ośrodki -- czyli Łódź i Trójmiasto oraz budować połączenia z siecią autostrad
zagranicznych.

Ale u nas robi się od d. strony. Mamy autostradę z Poznania do granicy a nie
mamy do Warszawy. Mamy połączenienie o Trójmiasta z Toruniem i Bydgoszczą a nie
mamy z o rząd wielkości większą Warszawą (i dalej nie mniejszym G. Śląskiem).

> Warszawa to nie pępek świata

Nie, to tylko 3mln ludzi na kupie vs ok 1mln w Łodzi i okolicach.

[...]

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Arek wrote:
> W dniu 2012-05-08 16:07, Jacek Osiecki pisze:
>> Dnia Tue, 08 May 2012 09:33:57 +0200, Arek napisał(a):
>>> W dniu 2012-05-08 09:19, Cavallino pisze:
>>>>>> reszta to ekspresówki (z lewej na górę/dół), do tego by dali opłatę
>>>>>> w formię winiety za takie drogi, np 300zł/rok za osobówkę, "7 dniowa
>>>>>> np 20zł".
>>>>>> Coś jak w Austrii, winieta 7 dni czy 10 nie pamiętam kosztuje 8 E
>>>>> Jak Winietu chciał nam zrobić winiety, to był wrzask na całą Polskę...
>>>> Bo chciał zrobić winiety na drogi o standardzie gminnych, a nie na nowo
>>>> wybudowane ekspresówki i autostrady.
>>>> To tak jakby zmuszać ludzi do kupowania piwa w cenie szampana....
>>> Chciał zaproponować sensowny sposób finansowania nowych dróg. Ludzie jak
>>> zwykle byli na nie. Więc teraz mają to czego chcieli.
>>
>> Chciał wprowadzić winiety, obowiązujące wszędzie POZA autostradami. Czyli
>> nadal byś płacił za przejazd A1/A4...
>
> "18 zł za 10 dni, 54 za 2 miesiące i 180 za rok - takie stawki proponuje
> minister infrastruktury za poruszanie się po drogach *szybkiego ruchu* w
> Polsce. Pomysł winiet wzbudza masę kontrowersji i sprzeciwów zarówno ze
> strony kierowców, jak i opozycji, która chce odwołania Marka Pola.
> Minister infrastruktury nie daje jednak za wygraną."
>
> http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-bron
i-winiet,nId,140238
>
> 180 za rok to było za dużo, to teraz będzie za przejazd z Warszawy do
> granicy i z powrotem.

Tylko to są złote z 1993 a nie 2012. W latach 90-tych była dwucyfrowa inflacja.

Dziś byłoby to ok 500zł.

A i średni dochód na osobę był tak 3x mniejszy po uwzględnieniu inflacji.

>
> Jeszcze jeden ciekawy cytat:
> "Pol przekonywał również, iż albo ruszymy teraz, albo do 2010 roku
> Polska stanie się skansenem drogowym Europy."
>
> Jasnowidz czy co?

Akurat drogi w końcu budujemy. BTW Słowacja np. już stoi z drogami gorzej -- a
oni w odróżnieniu od nas ausostrady już za komuny mieli.


\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello J.F,
>
> Tuesday, May 8, 2012, 1:12:35 PM, you wrote:
>
>>>> Za to obecna A1 spowoduje ze trzy miliony warszawiakow beda duzo
>>>> nadkladac w kierunku prostopadlym, albo trzeba im bedzie druga
>>>> autostrade budowac :-)
>>> Całą Warszawę trzeba otoczyć obwodnicą w standardzie co najmniej AOW,
>> W standardzie Berlinerring ?
>
> Nie jechałem wystarczająco długim odcinkiem Berlinerring, żeby iocenić
> standard. AOW jest dla mnie lepszym odniesieniem.
>
>>> z wylotami do A2 i A1.
>> Ale wtedy mozna jej czesc uzyc jako A1 :-)
>
> A co zrobić z istniejącymi odcinkami A1? Zaorać?

Te co były mogły zostać. Niepotrzebny jest odcinek od Piotrkowa do Włocławka

> To lepiej zaorać
> Warszawę - byłby większy pożytek ;)

Eee, to tam lepiej to Wasze południe zaorać i tereny wypoczynkowe zrobić ;) Ile
by się kasy zaoszczędziło gdyby do tych wszyskich górników nie dopłacać...

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:3...@b...softax.pl...
>> http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-bron
i-winiet,nId,140238
>
>> 180 za rok to było za dużo, to teraz będzie za przejazd z Warszawy
>> do granicy i z powrotem.

>Tylko to są złote z 1993 a nie 2012. W latach 90-tych była dwucyfrowa
>inflacja.

Nie nie - to juz jest rok 2002 i inflacja byla mniejsza, a wartosc
zlotowki zblizona do obecnej.

>Dziś byłoby to ok 500zł.

Masz przyklad Czech, Austrii, Szwajcarii - gdzie kosztuje 500 zl ?

To kwestia polityczna - cena musi byc taka zeby wyborcy nie
protestowali za bardzo.
180 zl za roczna winietke na autostrady moze byc w sam raz.
Tylko ze:
a) przy ~20 mln pojazdow w kraju to starczy na jedna obwodnice rocznie
:-)
b) wtedy jak Pol to proponowal to autostrad jeszcze nie bylo, a
koncesje juz byly rozdane :-)


J.

do góry

On Wed, 9 May 2012 22:56:35 +0200, "Cavallino"
<c...@k...pl> wrote:

>Walisz głupa czy faktycznie nie wiesz?

Przeczytaj kolejny mój post.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"
<s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:3...@b...softax.pl...
> Arek wrote:
>> W dniu 2012-05-08 16:07, Jacek Osiecki pisze:
>>> Dnia Tue, 08 May 2012 09:33:57 +0200, Arek napisał(a):
>>>> W dniu 2012-05-08 09:19, Cavallino pisze:
>>>>>>> reszta to ekspresówki (z lewej na górę/dół), do tego by dali opłatę
>>>>>>> w formię winiety za takie drogi, np 300zł/rok za osobówkę, "7 dniowa
>>>>>>> np 20zł".
>>>>>>> Coś jak w Austrii, winieta 7 dni czy 10 nie pamiętam kosztuje 8 E
>>>>>> Jak Winietu chciał nam zrobić winiety, to był wrzask na całą
>>>>>> Polskę...
>>>>> Bo chciał zrobić winiety na drogi o standardzie gminnych, a nie na
>>>>> nowo
>>>>> wybudowane ekspresówki i autostrady.
>>>>> To tak jakby zmuszać ludzi do kupowania piwa w cenie szampana....
>>>> Chciał zaproponować sensowny sposób finansowania nowych dróg. Ludzie
>>>> jak
>>>> zwykle byli na nie. Więc teraz mają to czego chcieli.
>>>
>>> Chciał wprowadzić winiety, obowiązujące wszędzie POZA autostradami.
>>> Czyli
>>> nadal byś płacił za przejazd A1/A4...
>>
>> "18 zł za 10 dni, 54 za 2 miesiące i 180 za rok - takie stawki proponuje
>> minister infrastruktury za poruszanie się po drogach *szybkiego ruchu* w
>> Polsce. Pomysł winiet wzbudza masę kontrowersji i sprzeciwów zarówno ze
>> strony kierowców, jak i opozycji, która chce odwołania Marka Pola.
>> Minister infrastruktury nie daje jednak za wygraną."
>>
>> http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-bron
i-winiet,nId,140238
>>
>> 180 za rok to było za dużo, to teraz będzie za przejazd z Warszawy do
>> granicy i z powrotem.
>
> Tylko to są złote z 1993 a nie 2012. W latach 90-tych była dwucyfrowa
> inflacja.

Ale artykuł jest z 2002, więc o co Ci chodzi z tym 1993?

>

do góry

Użytkownik "jerzu" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:gernq7ti1ru8g5qv5v2pr9fa1ssk3vant7@4ax.
com...
> On Wed, 9 May 2012 22:56:35 +0200, "Cavallino"
> <c...@k...pl> wrote:
>
>>Walisz głupa czy faktycznie nie wiesz?
>
> Przeczytaj kolejny mój post.

Faktycznie nie wiedziałeś, podziwiam krótką pamięć.
A może celowe wyparcie, tak dla psychicznego spokoju? ;-)

do góry

W dniu 2012-05-10 13:43, J.F pisze:

>> Może tak może nie. Jedno jest pewne w obecnym systemie kasa
>> kowalskiego nie idzie na drogi jak by to miało miejsce w systemie
>> winietowym.
>
> Jak widac kierowcy placili i placa sporo podatkow, a pieniadze z nich
> nadal nie ida na drogi :-)

No właśnie, czyli projekt z dokładnie odwrotnym podejściem wydaje się
być podwójnie dobry.


>> Nie wiem, ale widzę jaki mają stan obecny i wiem ile to kosztuje
>
> Musialbym odszukac szczegolowe informacje nie znajac jezyka, ale cos mi
> sie widzi ze w Czechach to ich tak znow duzo nie przybylo, ewentualnie
> jak u nas - autostrada byla po komunie, trzeba bylo zrobic od nowa.

Ale od wprowadzenia winiet coś tam się poprawiało. I dodatkowo teraz
mają w miarę tanie przejazdy drogami szybkiego ruchu.

U nas przez wiele lat nie działo się nic. Teraz wykorzystujemy fundusze
unijne, które tez nic nie poprawią, bo na te drogi mało kogo będzie stać.

>> kierowców. Wiem dodatkowo co my mamy i ile to kosztuje.
>
> U nas tez juz nie jest tak zle. Blisko 500km A4 wybudowano, A1 i A2
> spory kawal juz jest, sporo blisko konca.

Czyli są prace tylko tam, gdzie można ostro kierowcę oskubać. Inne prace
są praktycznie symboliczne. Nie widzę tu korzyści dla statystycznego
kierowcy.

>> To mi wystarczy aby stwierdzić który system jest lepszy.
>
> No, niewatpliwie te winietki tansze dla kierowcow.
> Ale jakos Wlosi, Francuzi i Hiszpanie moga z bramkami zyc.

No właśnie Hiszpanie i Włosi nie potrafią zrozumieć z czym mamy
problemy. Przecież wszędzie płasko wystarczy kłaść asfalt. Tam na co
chwilę trzeba przebijać się przez górę, albo robić potężny wiadukt. To
dopiero są koszty. Utrzymanie takiej infrastruktury tez kosztuje.


>> Z akcyzy tylko marny procent idzie na drogi, z czego sporo na
>> utrzymanie a niewiele na budowę nowych. W przypadku winiety miało iść
>> wszystko na budowę. Teraz policz, że od 2002, więc trochę by się tego
>> nazbierało.
>
> No ale czyja to jest wina ze tu malo, a tu duzo ?

Dziwna logika. To że akcyza źle wykorzystywana, to nie należy robić
dróg, tylko napychać kieszenie prywatnym firmom?


A.

do góry

J.F wrote:
> Użytkownik "Sebastian Kaliszewski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:3...@b...softax.pl...
>>> http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-marek-pol-bron
i-winiet,nId,140238
>>
>>> 180 za rok to było za dużo, to teraz będzie za przejazd z Warszawy do
>>> granicy i z powrotem.
>
>> Tylko to są złote z 1993 a nie 2012. W latach 90-tych była dwucyfrowa
>> inflacja.
>
> Nie nie - to juz jest rok 2002 i inflacja byla mniejsza, a wartosc
> zlotowki zblizona do obecnej.

Nnno. z 1/3 inflacji się zbierze.

>
>> Dziś byłoby to ok 500zł.
>
> Masz przyklad Czech, Austrii, Szwajcarii - gdzie kosztuje 500 zl ?
>
> To kwestia polityczna - cena musi byc taka zeby wyborcy nie protestowali
> za bardzo.
> 180 zl za roczna winietke na autostrady moze byc w sam raz.

Jak się nimi jeździ. Jak póki co nie mam w okolicy żadnej -- pewnie gdzieś latem
pojawi się jedna, po której i tak zwykle nie będę jeździł.

> Tylko ze:
> a) przy ~20 mln pojazdow w kraju to starczy na jedna obwodnice rocznie :-)

No właśnie.

> b) wtedy jak Pol to proponowal to autostrad jeszcze nie bylo, a koncesje
> juz byly rozdane :-)

No właśnie.

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

On Thu, 10 May 2012 20:53:18 +0200, "Cavallino"
<c...@k...pl> wrote:

>Faktycznie nie wiedziałeś, podziwiam krótką pamięć.

Wiedziałem że kiedyś na 100% był. Ale szukałem wsparcia na to, że jest
nadal. I znalazłem - to kawałek z akcyzy.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry