Hej,

Wydumałem sobie taki układ -- jak widać na symulacji, zły.

http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
08.png
http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
27.png
http://arnold.ziffel.one.pl/icom-fan-executor.asc

Potrzeba jest taka, żeby napięcie wejściowe (IN) przekładało się (w
proporcji razy dwa) na napięcie wyjściowe (OUT). Czyli jak na IN podam 4 V
to na OUT chcę mieć 8 V. Jak R2 się zmieni (to w docelowym układzie nie
będzie rezystor tylko wentylator) to i tak ma się tam utrzymać 8 V.

Sprzężenie zwrotne zrobiłem dodatnie dlatego, że tranzystor (M1) odwraca
fazę. Czyli robi ujemne.

C1 jest dodany tylko dla testu, docelowo chciałbym dać 100 nF. Bez niego w
ogóle była sieczka w symulacji, jedno wielkie wzbudzenie.

Jednak to nie działa (na razie tylko w symulacji, nie testowałem tego na
żywo). Dlaczego?

Teoria jest taka, że op amp wysterowuje mosfetem tak, żeby napięcie na
jego wejściach było równe. Jest większe na + niż na -, więc op amp otwiera
mosfeta, mosfet ściąga punkt OUT do masy, napięcie na + spada, a że to
wszystko działa liniowo, to powinno osiągnąć stabilny punkt.

Tymczasem działa to jak komparator / generator.

Gdzie mam błąd w myśleniu?

--
Dzwoni jegomosc do akademika:
- Czy mozna z Maryska?
- Z nimi wszystkimi mozna.

do góry

W dniu 03.12.2023 o 03:27, Arnold Ziffel pisze:
> Hej,
>
> Wydumałem sobie taki układ -- jak widać na symulacji, zły.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
08.png
> http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
27.png
> http://arnold.ziffel.one.pl/icom-fan-executor.asc
>
[...]
> Gdzie mam błąd w myśleniu?
>

Dodałeś znaczne wzmocnienie na mosfecie i warunki stabilności poszły...
Zrób sobie analizę AC, zobaczysz że musi się wzbudzić.

Co poprawić? Musisz zmniejszyć wzmocnienie dla wysokich częstotliwości.
Wyrzuć C1, ogranicz wzmocnienie tranzystora dla w.cz wstawiając w źródle
M1 np. 10R i dodając równolegle do obciążenia dwójnik 100nF szeregowo z
10R. Poeksperymentuj z wartościami obserwując analizę AC - zobaczysz jak
to się zachowuje.
K

Poprawiony układ:
Version 4
SHEET 1 1112 680
WIRE 912 -240 912 -288
WIRE 912 -240 800 -240
WIRE 800 -224 800 -240
WIRE 912 -192 912 -240
WIRE 704 -64 528 -64
WIRE 800 -64 800 -80
WIRE 800 -64 784 -64
WIRE 912 -64 912 -112
WIRE 912 -64 800 -64
WIRE 960 -64 912 -64
WIRE 912 0 912 -64
WIRE 608 64 448 64
WIRE 768 80 672 80
WIRE 864 80 848 80
WIRE 528 96 528 -64
WIRE 608 96 528 96
WIRE 528 128 528 96
WIRE 912 224 912 176
FLAG -240 176 0
FLAG -240 96 9V
FLAG 640 48 9V
FLAG 640 112 0
FLAG -96 176 0
FLAG -96 96 IN
FLAG 448 64 IN
FLAG -400 96 VCC
FLAG -400 176 0
FLAG 912 -288 VCC
FLAG 528 208 0
FLAG 912 224 0
FLAG 960 -64 OUT
SYMBOL Opamps\\LT1013 640 16 R0
SYMATTR InstName U1
SYMBOL voltage -240 80 R0
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 2
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value 9V
SYMBOL voltage -96 80 R0
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 2
SYMATTR InstName V2
SYMATTR Value SINE(4075m 2825m 1)
SYMBOL res 864 64 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 22R
SYMBOL res 896 -208 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 100R
SYMBOL res 800 -80 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 10k
SYMBOL res 512 112 R0
SYMATTR InstName R4
SYMATTR Value 10k
SYMBOL voltage -400 80 R0
WINDOW 123 0 0 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 2
SYMATTR InstName V3
SYMATTR Value 20V
SYMBOL nmos 864 0 R0
SYMATTR InstName M1
SYMATTR Value BSC010NE2LS
SYMBOL cap 784 -224 R0
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 100n
SYMBOL res 784 -176 R0
SYMATTR InstName R5
SYMATTR Value 10
SYMBOL res 896 80 R0
SYMATTR InstName R6
SYMATTR Value 10
TEXT -96 272 Left 2 !.tran 2s

do góry

On Sun, 3 Dec 2023 02:27:44 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
> Wydumałem sobie taki układ -- jak widać na symulacji, zły.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
08.png
> http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
27.png
> http://arnold.ziffel.one.pl/icom-fan-executor.asc
>
> Potrzeba jest taka, żeby napięcie wejściowe (IN) przekładało się (w
> proporcji razy dwa) na napięcie wyjściowe (OUT). Czyli jak na IN podam 4 V
> to na OUT chcę mieć 8 V. Jak R2 się zmieni (to w docelowym układzie nie
> będzie rezystor tylko wentylator) to i tak ma się tam utrzymać 8 V.
>
> Sprzężenie zwrotne zrobiłem dodatnie dlatego, że tranzystor (M1) odwraca
> fazę. Czyli robi ujemne.
>
> C1 jest dodany tylko dla testu, docelowo chciałbym dać 100 nF. Bez niego w
> ogóle była sieczka w symulacji, jedno wielkie wzbudzenie.

Dziwaczne.
1) u mnie są jakies smieci w pojemnosci. Pewnie mikro unicodem.
moze skutek kopiowania tekstu.
wpisałem 100e-6 - bez zmian.

2) porównanie napięcia na we+ sugeruje, ze raz naładowany kondensator
C1 za wolno opada, i za wolno narasta - stąd w miarę stały poziom
przez wiekszosć czasu. Ale jakiekolwiek zmniejszenie to oscylacja.

podnioslem czestotliwosc do 50Hz, zmniejszylem C1 do 10n, dorzuciłem
do wykresu (V(in)-V(n001))*10, wziąłem 10ms symulacji

i mi wychodzi, ze strasznie wolno narasta wyjscie opampa. Jak sie
różnica na wejsciu zmienia, to wyjscie opampa dopiero zaczyna
narastać, i po ok 5us tranzystor się otwiera. A przez ten czas
napiecie wyjsciowe opampa rośnie, zamiast spadać.

Po tych 5us napiecie na drenie spada, na C1 spada, dochodzi
do zmiany różnicy, i wyjscie opampa dopiero zaczyna opadać.
Kolejnych pare us zanim opadnie na tyle, aby tranzystor sie zaczął
zamykac.
Za wolny opamp, za szybki tranzystor?

Ale że nie pomaga powiększenie C1?
Zwiekszylem go do 1u, to teraz narost wyjscia opamp jest 23us.
I jak widac i 100u nie pomaga.
przy 10u wydłuza sie do ~80us - czyzby skutek małej róznicy napięc na
wejsciu .. i małego wzmocnienia wzmacniacza?

Wiec jak to wygasic? Niby wystarczy gdzies wsadzic filtr tłumiący
wysokie częstotliwosci, ale C1 nie pomaga, kondensator na wyjsciu nie
pomaga, kondensator za R1 nie pomaga (zmieniłem na 2k i 10u).
Skonczyły mi sie pomysły.


Lutujesz na żywo? IHMO ... powinno działać. A może nie?

> Jednak to nie działa (na razie tylko w symulacji, nie testowałem tego na
> żywo). Dlaczego?
>
> Teoria jest taka, że op amp wysterowuje mosfetem tak, żeby napięcie na
> jego wejściach było równe. Jest większe na + niż na -, więc op amp otwiera
> mosfeta, mosfet ściąga punkt OUT do masy, napięcie na + spada, a że to
> wszystko działa liniowo, to powinno osiągnąć stabilny punkt.
>
> Tymczasem działa to jak komparator / generator.

Zdecydowanie generator, i to taki analogowy.

> Gdzie mam błąd w myśleniu?

J.

do góry

On Mon, 4 Dec 2023 17:02:05 +0100, J.F wrote:
> On Sun, 3 Dec 2023 02:27:44 -0000 (UTC), Arnold Ziffel wrote:
>> Wydumałem sobie taki układ -- jak widać na symulacji, zły.
>>
>> http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
08.png
>> http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
27.png
>> http://arnold.ziffel.one.pl/icom-fan-executor.asc
>>
>> Potrzeba jest taka, żeby napięcie wejściowe (IN) przekładało się (w
>> proporcji razy dwa) na napięcie wyjściowe (OUT). Czyli jak na IN podam 4 V
>> to na OUT chcę mieć 8 V. Jak R2 się zmieni (to w docelowym układzie nie
>> będzie rezystor tylko wentylator) to i tak ma się tam utrzymać 8 V.
>>
>> Sprzężenie zwrotne zrobiłem dodatnie dlatego, że tranzystor (M1) odwraca
>> fazę. Czyli robi ujemne.
>>
>> C1 jest dodany tylko dla testu, docelowo chciałbym dać 100 nF. Bez niego w
>> ogóle była sieczka w symulacji, jedno wielkie wzbudzenie.
>
> Dziwaczne.
> 1) u mnie są jakies smieci w pojemnosci. Pewnie mikro unicodem.
> moze skutek kopiowania tekstu.
> wpisałem 100e-6 - bez zmian.
>
> 2) porównanie napięcia na we+ sugeruje, ze raz naładowany kondensator
> C1 za wolno opada, i za wolno narasta - stąd w miarę stały poziom
> przez wiekszosć czasu. Ale jakiekolwiek zmniejszenie to oscylacja.
>
> podnioslem czestotliwosc do 50Hz, zmniejszylem C1 do 10n, dorzuciłem
> do wykresu (V(in)-V(n001))*10, wziąłem 10ms symulacji
>
> i mi wychodzi, ze strasznie wolno narasta wyjscie opampa. Jak sie
> różnica na wejsciu zmienia, to wyjscie opampa dopiero zaczyna
> narastać, i po ok 5us tranzystor się otwiera. A przez ten czas
> napiecie wyjsciowe opampa rośnie, zamiast spadać.
>
> Po tych 5us napiecie na drenie spada, na C1 spada, dochodzi
> do zmiany różnicy, i wyjscie opampa dopiero zaczyna opadać.
> Kolejnych pare us zanim opadnie na tyle, aby tranzystor sie zaczął
> zamykac.
> Za wolny opamp, za szybki tranzystor?
>
> Ale że nie pomaga powiększenie C1?
> Zwiekszylem go do 1u, to teraz narost wyjscia opamp jest 23us.
> I jak widac i 100u nie pomaga.
> przy 10u wydłuza sie do ~80us - czyzby skutek małej róznicy napięc na
> wejsciu .. i małego wzmocnienia wzmacniacza?
>
> Wiec jak to wygasic? Niby wystarczy gdzies wsadzic filtr tłumiący
> wysokie częstotliwosci, ale C1 nie pomaga, kondensator na wyjsciu nie
> pomaga, kondensator za R1 nie pomaga (zmieniłem na 2k i 10u).
> Skonczyły mi sie pomysły.
>
> Lutujesz na żywo? IHMO ... powinno działać. A może nie?
>
>> Jednak to nie działa (na razie tylko w symulacji, nie testowałem tego na
>> żywo). Dlaczego?
>>
>> Teoria jest taka, że op amp wysterowuje mosfetem tak, żeby napięcie na
>> jego wejściach było równe. Jest większe na + niż na -, więc op amp otwiera
>> mosfeta, mosfet ściąga punkt OUT do masy, napięcie na + spada, a że to
>> wszystko działa liniowo, to powinno osiągnąć stabilny punkt.
>>
>> Tymczasem działa to jak komparator / generator.
>
> Zdecydowanie generator, i to taki analogowy.

sobie cos przypomnialem. Klasyczny generator 3 RC
https://pl.wikipedia.org/wiki/Generator_RC

Wystarczy wzmocnienie >29 i układ generuje.
Ty masz znacznie większe w układzie ... dodając człony
dolnoprzepustowe RC nie da sie tego stłumić?

Idiotyczne jakies ...


J.

do góry

W dniu 2023-12-05 o 10:23, J.F pisze:
> Wystarczy wzmocnienie >29 i układ generuje.
> Ty masz znacznie większe w układzie ... dodając człony
> dolnoprzepustowe RC nie da sie tego stłumić?
>
> Idiotyczne jakies ...
>

Moje skojarzenia są mniej więcej takie:
Normalne wzmacniacze operacyjne robi się tak, aby przy wzmocnieniu 1
były stabilne.
Są też wzmacniacze 'szybsze' ale one są stabilne tylko dla wzmocnień
większych od np.10.
Wynika to z tego, że aby wzmocnienie było 10 to sprzężenie zwrotne ma
wzmocnienie 1/10 i całe wzmocnienie pętli spada 10 razy więc osiąga 1
gdy faza jeszcze się za dużo nie przesunęła.

Jak dodajesz tranzystor to wzmocnienie wzrasta pewnie ze 100 razy więc
stabilność w naturalny sposób będzie gdzieś przy wzmocnieniu 100 i
więcej. To na tej samej zasadzie co poprzednio, ale nie na pewno, bo
jest jeszcze kwestia dodatkowego bieguna wprowadzanego zapewne przez ten
tranzystor i to nie gdzieś tam wysoko, gdy wzmocnienie pętli jest już
poniżej 1, ale wcześniej dodatkowo przesuwając fazę.

Można zapewne wstawiając człon RC dać drugi biegun też gdzieś w niskich
częstotliwościach (pierwszy biegun wzmacniacz ma swój i to bywa w
okolicach 1Hz). Dzięki temu wzmocnienie pętli będzie szybciej spadać i
wartość 1 wystąpi zanim jeszcze pojawią się inne bieguny (być może też
ten od tranzystora). Tylko, że mamy duże przesunięcie fazy (ok 180)
spowodowane tymi dwoma biegunami. Do tego dojdzie przesunięcie od
biegunów które przy wyższych częstotliwościach są tam nie do uniknięcia
i razem wyjdzie ponad 180. Dlatego jakiś kawałek przed uzyskaniem
wzmocnienia 1 trzeba dodać zero, aby skompensować fazę. Zera nie da się
dodać samego w sobie więc trzeba je połączyć z biegunem, który wypadnie
już po osiągnięciu wzmocnienia 1.
Układy kompensacji przetwornic DCDC (szczególnie Voltage-mode) zawierają
układy wstawiające takie pary zero+biegun.

Na ch-ce wzmocnienia pętli powinno to wyglądać tak, że przez 2 bieguny
mamy spadek 40db/dekadę, ale w okolicy wzmocnienia 1 mamy odcinek
mniejszego spadku (czyli zero po lewej i biegun po prawej) i wtedy jest
chwilowo mniejsze przesunięcie fazy.
Przesunięcie fazy może być większe od 180 przy wzmocnieniu większym od 1
i potem przy wzmocnieniu mniejszym od 1, ale przy samym 1 powinno być
mniejsze od 180.
Chyba do tego sprowadzało się kryterium stabilności Nyquista.
P.G.

do góry

On Tue, 5 Dec 2023 16:14:08 +0100, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2023-12-05 o 10:23, J.F pisze:
>> Wystarczy wzmocnienie >29 i układ generuje.
>> Ty masz znacznie większe w układzie ... dodając człony
>> dolnoprzepustowe RC nie da sie tego stłumić?
>>
>> Idiotyczne jakies ...
>>
> Moje skojarzenia są mniej więcej takie:
> Normalne wzmacniacze operacyjne robi się tak, aby przy wzmocnieniu 1
> były stabilne.
> Są też wzmacniacze 'szybsze' ale one są stabilne tylko dla wzmocnień
> większych od np.10.
> Wynika to z tego, że aby wzmocnienie było 10 to sprzężenie zwrotne ma
> wzmocnienie 1/10 i całe wzmocnienie pętli spada 10 razy więc osiąga 1
> gdy faza jeszcze się za dużo nie przesunęła.
>
> Jak dodajesz tranzystor to wzmocnienie wzrasta pewnie ze 100 razy więc
> stabilność w naturalny sposób będzie gdzieś przy wzmocnieniu 100 i
> więcej. To na tej samej zasadzie co poprzednio, ale nie na pewno, bo

I to moze być to.

> jest jeszcze kwestia dodatkowego bieguna wprowadzanego zapewne przez ten
> tranzystor i to nie gdzieś tam wysoko, gdy wzmocnienie pętli jest już
> poniżej 1, ale wcześniej dodatkowo przesuwając fazę.
>
> Można zapewne wstawiając człon RC dać drugi biegun też gdzieś w niskich
> częstotliwościach (pierwszy biegun wzmacniacz ma swój i to bywa w
> okolicach 1Hz). Dzięki temu wzmocnienie pętli będzie szybciej spadać i
> wartość 1 wystąpi zanim jeszcze pojawią się inne bieguny (być może też
> ten od tranzystora).

Kolega próbował, i widzisz - filtr absurdalny (5k/100uF), nie nadąża
za sledzeniem sygnału 1Hz, a całość sie na w.cz wzbudza nadal.

> Tylko, że mamy duże przesunięcie fazy (ok 180)
> spowodowane tymi dwoma biegunami.

No wlasnie - próbowałem naiwnie dodac jakies dodatkowe tłumienie,
i wcale nie było lepiej. Potem skojarzyłem ten generator.

> Do tego dojdzie przesunięcie od
> biegunów które przy wyższych częstotliwościach są tam nie do uniknięcia
> i razem wyjdzie ponad 180. Dlatego jakiś kawałek przed uzyskaniem
> wzmocnienia 1 trzeba dodać zero, aby skompensować fazę. Zera nie da się
> dodać samego w sobie więc trzeba je połączyć z biegunem, który wypadnie
> już po osiągnięciu wzmocnienia 1.
> Układy kompensacji przetwornic DCDC (szczególnie Voltage-mode) zawierają
> układy wstawiające takie pary zero+biegun.
>
> Na ch-ce wzmocnienia pętli powinno to wyglądać tak, że przez 2 bieguny
> mamy spadek 40db/dekadę, ale w okolicy wzmocnienia 1 mamy odcinek
> mniejszego spadku (czyli zero po lewej i biegun po prawej) i wtedy jest
> chwilowo mniejsze przesunięcie fazy.
> Przesunięcie fazy może być większe od 180 przy wzmocnieniu większym od 1
> i potem przy wzmocnieniu mniejszym od 1, ale przy samym 1 powinno być
> mniejsze od 180.
> Chyba do tego sprowadzało się kryterium stabilności Nyquista.
> P.G.

J.

do góry

W dniu 2023-12-05 o 17:40, J.F pisze:

> Kolega próbował, i widzisz - filtr absurdalny (5k/100uF), nie nadąża
> za sledzeniem sygnału 1Hz, a całość sie na w.cz wzbudza nadal.

Tak w ogóle to wydaje mi się, że wszystkie układy jakie kiedykolwiek
widywałem dodające na wyjściu OpAmpa tranzystory aby dać mu większą
wydajność prądową, albo większy zakres napięcia wyjściowego
wykorzystywały do sterowania tego zewnętrznego bufora nie wyjście
wzmacniacza a jego nogi zasilające.
Jeśli obciążenie będzie dostawało część prądu z samego wzmacniacza i
wspomaganie (9 razy więcej) z zewnętrznych tranzystorów to jak pojawia
się sygnał, że trzeba dać w wyjście więcej to wzmacniacz zaczyna dawać
więcej i zaczyna pobierać więcej prądu z zasilania (+). To jest
wykorzystywane do wysterowania tranzystora zewnętrznego dającego 9x tyle
co sam wzmacniacz.
To jak wspomagania hamulca czy kierownicy w samochodzie.

Taki układ jak opisałem chyba zwiększa wzmocnienia napięciowego
wzmacniacza więc całkiem możliwe, że nie dokłada jakichś trudnych do
rozwiązania problemów stabilnościowych.
Pewnie nie za bardzo to pasuje do rail-to-rail, ale może to lepszy kierunek.
P.G.

do góry

W dniu 03.12.2023 o 03:27, Arnold Ziffel pisze:
> Hej,
>
> Wydumałem sobie taki układ -- jak widać na symulacji, zły.
>
> http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
08.png
> http://arnold.ziffel.one.pl/screenshot-20231203-0326
27.png
> http://arnold.ziffel.one.pl/icom-fan-executor.asc
>
> Potrzeba jest taka, żeby napięcie wejściowe (IN) przekładało się (w
> proporcji razy dwa) na napięcie wyjściowe (OUT). Czyli jak na IN podam 4 V
> to na OUT chcę mieć 8 V. Jak R2 się zmieni (to w docelowym układzie nie
> będzie rezystor tylko wentylator) to i tak ma się tam utrzymać 8 V.
>
> Sprzężenie zwrotne zrobiłem dodatnie dlatego, że tranzystor (M1) odwraca
> fazę. Czyli robi ujemne.
>
> C1 jest dodany tylko dla testu, docelowo chciałbym dać 100 nF. Bez niego w
> ogóle była sieczka w symulacji, jedno wielkie wzbudzenie.
>
> Jednak to nie działa (na razie tylko w symulacji, nie testowałem tego na
> żywo). Dlaczego?
>
> Teoria jest taka, że op amp wysterowuje mosfetem tak, żeby napięcie na
> jego wejściach było równe. Jest większe na + niż na -, więc op amp otwiera
> mosfeta, mosfet ściąga punkt OUT do masy, napięcie na + spada, a że to
> wszystko działa liniowo, to powinno osiągnąć stabilny punkt.
>
> Tymczasem działa to jak komparator / generator.
>
> Gdzie mam błąd w myśleniu?
>

W poście <ukhp9e$bnn$1$Ceat@news.chmurka.net> podałem rozwiązanie - nie
jest widoczny?

Dla wszystkich chcących zbadać stabilność wzmacniacza w LTSpice
tutorial:
https://www.analog.com/en/education/education-librar
y/videos/5579254320001.html
K

do góry

Może spróbować zamiast MOSFET-a wtórnik na tranzystorze mocy PNP, wzmocnienie 1 bez
odwracania fazy?
Czy jest istotny mały spadek napięcia (możliwość uzyskania prawie 0V na wyjściu)?
Z innych pomysłów - lokalne ujemne sprzężenie wokół wzmacniacza (rezystor szeregowo
na wejściu, kondensator z wyjścia do wejścia odwracającego).
MOSFET to nie tylko dodatkowe wzmocnienie ale też przesunięcie fazy (spora pojemność
bramki), C1 to kolejne przesunięcie fazy w tę samą stronę, więc nie dziwne że problem
ze stabilnością.
Poza tym w realnym układzie MOSFET pracujący analogowo może się nie sprawdzić jeszcze
z jednego powodu - one zwykle są projektowane do pracy jako klucz, czasem producenci
nawet nie chwalą się SOA dla DC bo nie ma czym. Nawet jak zapewnimy odpowiednie
chłodzenie całości, może dojść do punktowego przegrzania struktury. To co kiedyś
pisano że prąd maleje ze wzrostem temperatury, niestety dla wielu współczesnych
MOSFET-ów jest prawdą tylko przy bardzo dużych prądach i małych napięciach (typowa
praca jako klucz).

do góry

Ceat <c...@a...net> wrote:

> W poście <ukhp9e$bnn$1$Ceat@news.chmurka.net> podałem rozwiązanie - nie
> jest widoczny?

Jest, tylko nie odpisałem, bo jeszcze nie miałem chwili, żeby do tego
wrócić. Czasem w robocie mam urwanie głowy, po niej też, i hobbystyczne
wydumki odchodzą na dalszy plan :( Wrócę do tematu i dam znać.

--
Babcia do wnuka który bawi się telefonem:
- Wnusiu twoje pokolenie to jest uzależnione od technologii!
A na to wnuczek:
- Nie, nie babciu. To twoje pokolenie jest uzależnione od technologii -
powiedział odłączając wtyczkę respiratora.

do góry