On 24.07.2021 18:19, J.F. wrote:

> Atlantisie, ale po co?

1) Dla frajdy. ;) Projektowanie układów na mikrokontrolerach w ostatnim
czasie stało się nudne. Szczególnie w sytuacji, gdy wszystkie peryferia
są zintegrowane, a dodatkowo ma się jeszcze sporą dowolność w mapowaniu
pinów. Po prostu umieszcza się MCU na płytce, prowadzi zasilanie, a
potem rozprowadza ścieżki do złącz, przycisków i modułów. Projekty są
bardziej programistyczne niż hardware'owe. Szczególnie, jeśli korzysta z
się z gotowych modułów w stylu ESP-WROOM.
2) Żeby się czegoś nauczyć. Eksperymentując z układami retro i
asemblerem całkiem sporo dowiedziałem się na temat działania układów
mikroprocesorowych (tych współczesnych także). I jasne - podobny efekt
osiągnąłbym składając własny system z gotowych klocków w FPGA, ale mnie
jakoś zawsze bardziej interesowała część sprzętowa.
3) Żeby dostać się na stronę główną Hackaday'a. ;)


> Ja rozumiem, ze ktos chce Spectrum miec i przypomniec sobie gry z
> mlodosci. Albo wnukom pokazac - tak kiedys komputer wygladal.

Są ludzie, którzy kolekcjonują sprzęt. W przypadku Spectrum "klony"
pełnią zwykle dwie funkcje:
1) Zmiennik dla uszkodzonej płyty starego komputera, której już nie
opłaca się naprawiać.
2) Urządzenie do łatwego odpalania gier, bez narażania komputerka z
kolekcji. Nie dosyć, że współczesne klony są bardziej przemyślane pod
względem obwodu zasilnia, to jeszcze często posiadają np. zintegrowany
interfejs karty SD albo wyjście RGB.

Jest jednak jeszcze inna kategoria - sprzęt, który jest właściwie
unobtainium. Większość kolekcjonerów nie będzie sobie mogła pozwolić na
oryginalny egzemplarz Apple-1 czy nawet PDP-11. Tutaj z pomocą
przychodzą klony. W Polskich warunkach takimi urządzeniami są systemy na
MCY7880. Nie kupię przecież PSPD-90 do kolekcji (a nawet gdybym kupił,
to gdzie bym go trzymał?) - mogę za to złożyć sobie własny komputerek na
polskim mikroprocesorze. ;)


> Ja rozumiem, ze mozna wziac FPGA i zrobic trzy komputery z mlodosci w
> jednym. Fajny projekt ... aby wnukom pokazac.

Gdzie tam trzy. Właśnie kończę składać ZX-Uno, który jest w stanie
udawać jakieś dwadzieścia różnych systemów. Jednak FPGA ma parę wad:
1) Nie jest w stanie odtworzyć analogowych części komputera, więc taki
SID z Commodore'a czy AY-3-8912 ze Spectrum nie brzmi już tak samo.
2) Nie da się (z przyczyn oczywistych) odtworzyć wszystkich interfejsów
danego komputera. Nie poeksperymentujemy więc z podpinaniem do niego
różnych urządzeń - pozostaje jedynie odpalanie programów.
3) Nie wszystkie core'y są w 100% kompatybilne. Mogą się pojawiać
problemy z odpalaniem dem i gier, które wykorzystują nieudokumentowane
właściwości danego sprzętu.


> Ale robic przestarzaly komputer bez oprogramowania? Po co?
> CP/M odpalic?

Tak. CP/M i Zorka. ;)

do góry

On 25/07/2021 07:43, Atlantis wrote:
> On 24.07.2021 22:28, Cezar wrote:
>
>> Taka moda. Pół jutjuba projektuje teraz retro komputery... :-)
>
)
> W tej chwili chyba najciekawszym projektem będzie Commander X16 -
> projekt inspirowany C64, ale mocno uwspółcześniony, zbudowany w formie
> płyty ATX.

Śledzę X16 od początku, kiedy 8-bit-guy określił "Dream 8-bit computer",
który nigdy nie powstał i ludzie dołączyli się do pomysłu stworzenia
takowego.

Moim zdaniem Commander X16 przespał momentum. Projekt jeszcze nie jest
finalny, ludzie zaczynają sie denerwować, następują zmiany konceptu
(ostatnio chyba wywalono z niego układ dzwiękowy i dzwięk będzie robiony
przez FPGA)
Tak na prawdę prototyp zaczął działać dopiero kilka miesięcy temu kiedy
to projektant nie mogł sobie z nim poradzić i wysłał go do Adriana
(Adrian's Digital Basement), który znalazl błąd.


Zrezygnowano 65C816 (16bitowego 6502) na rzecz taktowanego wysoko 6502
I ogólnie upierani się na jakąś kompatybilność z c64...

W obecnej formie X16 to CPU, RAM (przełączane banki pamięci ze względu
na 6502) i ROM. Cała reszta to FPGA. Nie jestem pewnej wartości
edukacyjnej tego projektu....


c.

do góry

Dnia Sun, 25 Jul 2021 09:09:21 +0200, Atlantis napisał(a):
> On 24.07.2021 18:19, J.F. wrote:
>> Atlantisie, ale po co?
> 1) Dla frajdy. ;) Projektowanie układów na mikrokontrolerach w ostatnim
> czasie stało się nudne. Szczególnie w sytuacji, gdy wszystkie peryferia
> są zintegrowane, a dodatkowo ma się jeszcze sporą dowolność w mapowaniu
> pinów. Po prostu umieszcza się MCU na płytce, prowadzi zasilanie, a
> potem rozprowadza ścieżki do złącz, przycisków i modułów. Projekty są
> bardziej programistyczne niż hardware'owe.

Nie od dzis wiadomo, ze o wartosci komputera decyduje dostepne
oprogramowanie :-)

> 2) Żeby się czegoś nauczyć. Eksperymentując z układami retro i
> asemblerem całkiem sporo dowiedziałem się na temat działania układów
> mikroprocesorowych (tych współczesnych także).

Owszem, ale 8080 ... zes sobie najgorszy wybral :-)

> I jasne - podobny efekt
> osiągnąłbym składając własny system z gotowych klocków w FPGA, ale mnie
> jakoś zawsze bardziej interesowała część sprzętowa.

FPGA to jakby sprzetowo :-)

>> Ja rozumiem, ze ktos chce Spectrum miec i przypomniec sobie gry z
>> mlodosci. Albo wnukom pokazac - tak kiedys komputer wygladal.
>
> Są ludzie, którzy kolekcjonują sprzęt.
[...]
> Jest jednak jeszcze inna kategoria - sprzęt, który jest właściwie
> unobtainium. Większość kolekcjonerów nie będzie sobie mogła pozwolić na
> oryginalny egzemplarz Apple-1 czy nawet PDP-11.

Nawet nie wiem czy bym chcial

> Tutaj z pomocą przychodzą klony. W Polskich warunkach takimi urządzeniami są
systemy na
> MCY7880. Nie kupię przecież PSPD-90 do kolekcji (a nawet gdybym kupił,
> to gdzie bym go trzymał?)

Dobre biurko :-)

> - mogę za to złożyć sobie własny komputerek na polskim mikroprocesorze. ;)

Eee tam polski.
Bylo K-202 zrobic, albo Mere-400 ... w FPGA oczywiscie.

>> Ja rozumiem, ze mozna wziac FPGA i zrobic trzy komputery z mlodosci w
>> jednym. Fajny projekt ... aby wnukom pokazac.
>
> Gdzie tam trzy. Właśnie kończę składać ZX-Uno, który jest w stanie
> udawać jakieś dwadzieścia różnych systemów. Jednak FPGA ma parę wad:

Ale po co 20? No dobra, o Apple zapomnialem, 4 wystarcza :-)

> 1) Nie jest w stanie odtworzyć analogowych części komputera, więc taki
> SID z Commodore'a czy AY-3-8912 ze Spectrum nie brzmi już tak samo.

A czemu nie? trzeba popracowac - moze wygrasz Hackaday.
SID byl "analogowy" ? AY chyba tez malo ..

> 2) Nie da się (z przyczyn oczywistych) odtworzyć wszystkich interfejsów
> danego komputera.

A czemu nie ?

> Nie poeksperymentujemy więc z podpinaniem do niego
> różnych urządzeń - pozostaje jedynie odpalanie programów.

Drukarki i tak nie mam, a jakbym mial ... powolne byly :-)

> 3) Nie wszystkie core'y są w 100% kompatybilne. Mogą się pojawiać
> problemy z odpalaniem dem i gier, które wykorzystują nieudokumentowane
> właściwości danego sprzętu.

No to trzeba debugowac :-)

>> Ale robic przestarzaly komputer bez oprogramowania? Po co?
>> CP/M odpalic?
>
> Tak. CP/M i Zorka. ;)

A ten CP/M po co?

Zork byl bez grafiki? to odpalic pod wndows, albo nawet przerobic na
www.
Aczkolwiek ... po co? Taki fajny byl ?


J.

do góry

Dnia Sun, 25 Jul 2021 08:43:44 +0200, Atlantis napisał(a):
> On 24.07.2021 22:28, Cezar wrote:
>> Taka moda. Pół jutjuba projektuje teraz retro komputery... :-)
>
> Bo teraz można to robić relatywnie łatwo i tanio. Oczywiście o ile ktoś
> nie przesadzi tak jak ja i nie zacznie składać komputera na 8080. ;)
> Na początku lat dziewięćdziesiątych niejeden elektronik amator chciałby
> sobie złożyć CA-80, ale problemem było często samo zdobycie części.

IMO - juz nie bylo. Poza tym to przeciez w zestawie sprzedawano.
Wyzwaniem byla Cobra przed 1990.

> Dzisiaj te elementy można dostać za bezcen na Allegro - kupienie Z80,
> pamięci SRAM, EPROM-ów czy garści układów logicznych nie jest problemem.
> Dwadzieścia-trzydzieści lat temu układy GAL właściwie nie były dostępne
> do hobbystów.

30. 20 lat temu to juz byly. 30 lat temu w sumie tez, tylko ...
programator drogi.

> Teraz można za rozsądną cenę kupić CPLD i FPGA.
> Ne wspominając o narzędziach w stylu programatorów, symulatorów EPROM
> czy analizatorów stanów logicznych.

Jak jestes taki ambitny, to symulator i analizator mogles sobie
zrobic. Programatow w sumie tez - jeden z kolegow potwiedzi - bo
zrobil i sprzedawal.

> No i samo rozwijanie kodu stało się znacznie prostsze w momencie, gdy ma
> się GitHuba, współczesny komputer i współczesne kompilatory. Nowe gry i
> dema na Spectrum powstają cały czas, ale przecież nikt ich nie pisze n
> gumowej klawiaturze. ;)

Mam wrazenie, ze wtedy tez pisano na czyms innym.

> Zauważyłem, że powstaje też trochę projektów na 68k - z obsługą pamięci
> SIMM, zdolnych do odpaleni Linuxa.

Tez nie bardzo rozumiem po co :-)

Ale ... Amiga to bylo cos :-)

J.

do góry

Tak przy okazji, mam jeszcze jedno pytanie.
Jak wygląda kwestia układów NMOS pod względem kompatybilności co do
poziomów napięć?
Pytam w kontekście kart CF - specyfikacja mówi, że karty takie są zgodne
z poziomami CMOS, nie TTL. Gdzie tutaj wpisują się układy logiczne w
technologii NMOS? Będą pracowały prawidłowo z taką kartą na magistrali,
czy powinienem puścić każdy sygnał przez bufor z rodziny 74HCT?

do góry

On 25.07.2021 12:09, J.F. wrote:

> Owszem, ale 8080 ... zes sobie najgorszy wybral :-)

Eksperymentowałem też z 6502 i Z80. ;)
Był też jeszcze MC6802, ale to głównie przez to, że w sprzętowej
implementacji był bardzo podobny do MOS6502, więc musiałem tylko nieco
zmodyfikować płytkę CPU (reszta peryferiów była kompatybilna). Nie udało
mi się jednak znaleźć żadnego sensownego Basica na tę platformę, więc
projekt został zawieszony.


>> I jasne - podobny efekt
>> osiągnąłbym składając własny system z gotowych klocków w FPGA, ale mnie
>> jakoś zawsze bardziej interesowała część sprzętowa.
>
> FPGA to jakby sprzetowo :-)

Tak. Jednak ciężko jest zrobić naprawdę uniwersalny komputer FPGA, który
sprawnie odtwarzałby chociażby wszystkie I/O każdej platformy. Unie
upchniemy tam jednocześnie złącza rozszerzeń Spectrum, Commodore i
Atari, gniazdek SIO, IEC, paru różnych interfejsów joysticków z epoki
itp. W najlepszym razie trzeba się zdecydować na jedną platformę, a
reszt będzie przy okazji.
Dlatego często te uniwersalne komputerki na FPGA służą tylko do
odpalania softu, przez co ich funkcjonalność tylko trochę przewyższa
RasPi z zainstalowanym RetroPie.


> Eee tam polski.
> Bylo K-202 zrobic, albo Mere-400 ... w FPGA oczywiscie.

Merę-400 ktoś już chyba w FPGA odtworzył.


> A czemu nie? trzeba popracowac - moze wygrasz Hackaday.
> SID byl "analogowy" ? AY chyba tez malo ..

To znaczy inaczej: one już są "odtworzone". Istnieją zamienniki SID i
AY, zrealizowane na współczesnych MCU albo FPGA. Jednak nawet sami
twórcy zauważają, że brzmienie się różni, bo nie można wszystkiego
"cyfrowo" odtworzyć w kodzie, machając pinami.
Jednak czasem innego wyjścia nie ma, bo oryginalne układy coraz trudniej
dostać. Szczególnie SID-a...


> Zork byl bez grafiki? to odpalic pod wndows, albo nawet przerobic na
> www.

Oczywiście. Jednak istnieje prawdopodobieństwo, że na MCY7880 jeszcze
nie został odpalony. ;)

do góry

On 25.07.2021 10:49, Cezar wrote:

> Moim zdaniem Commander X16 przespał momentum. Projekt jeszcze nie jest
> finalny, ludzie zaczynają sie denerwować, następują zmiany konceptu
> (ostatnio chyba wywalono z niego układ dzwiękowy i dzwięk będzie robiony
> przez FPGA)

To mnie prawdę mówiąc nawet nie dziwi. Oni chyba planowali zastosować
AY-3-8910/AY-3-8912. Jeszcze parę lat temu te układy można było bez
problemu kupić na Allegro, dzisiaj pojawiają się od święta (wiem, bo sam
szukam jednego do klona Spectrum 128). Jeśli z dostępnością w USA jest
podobny problem, to pewnie stwierdzili, że prościej im będzie umieścić
to w układzie FPGA (który i tam mają w projekcie, w roli karty VGA) niż
potem przejmować się przerwami w łańcuchu dostaw.
Zwłaszcza, że komputer posiada złącza rozszerzeń i jeśli ktoś by chciał,
to sobie kartę z AY czy nawet SID-em zaprojektuje samodzielnie.


> Tak na prawdę prototyp zaczął działać dopiero kilka miesięcy temu kiedy
> to projektant nie mogł sobie z nim poradzić i wysłał go do Adriana
> (Adrian's Digital Basement), który znalazl błąd.

Oni tam chyba mieli kilka innych wpadek po drodze, kiedy np. po
zamówieniu serii prototypowych PCB okazało się, że któryś element
znajduje się po niewłaściwej stronie. ;)


> Zrezygnowano 65C816 (16bitowego 6502) na rzecz taktowanego wysoko 6502

Tak. To też mnie rozczarowało. Zwłaszcza po usłyszeniu tłumaczeń
pomysłodawcy projektu, który nie chciał się męczyć z multipleksowaniem
dodatkowych linii adresowych na magistrali. Sprawa, którą załatwia kilka
dodatkowych układów logicznych na płycie głównej.


> I ogólnie upierani się na jakąś kompatybilność z c64...

To jeszcze jestem w stanie zrozumieć. W dalszej perspektywie oni liczą
chociażby na to, że ten układ graficzny w FPGA będzie można wypuścić w
formie modułu współpracującego z C64.

To nie ma być klon, ale architektura ma pozwalać na łatwe przenoszenie
gotowych programów. I tutaj widzę sens o tyle, że 8BitGuy napisał parę
całkiem popularnych, współczesnych gier na Commodore. Pewnie liczy na
to, że będzie w stanie łatwo je przenieść na X16.

do góry

Dnia Mon, 26 Jul 2021 10:04:00 +0200, Atlantis napisał(a):
> On 25.07.2021 12:09, J.F. wrote:
>> Owszem, ale 8080 ... zes sobie najgorszy wybral :-)
>
> Eksperymentowałem też z 6502 i Z80. ;)

Wybory jakby naturalne.
8080 niezbyt. Byl jeszcze 8085, ale nie wiem czy da sie kupic.

>>> I jasne - podobny efekt
>>> osiągnąłbym składając własny system z gotowych klocków w FPGA, ale mnie
>>> jakoś zawsze bardziej interesowała część sprzętowa.
>>
>> FPGA to jakby sprzetowo :-)
>
> Tak. Jednak ciężko jest zrobić naprawdę uniwersalny komputer FPGA, który
> sprawnie odtwarzałby chociażby wszystkie I/O każdej platformy. Unie

Moze ... szzegolnie, jesli ma byc 20 platform.

> upchniemy tam jednocześnie złącza rozszerzeń Spectrum, Commodore i
> Atari, gniazdek SIO, IEC, paru różnych interfejsów joysticków z epoki
> itp. W najlepszym razie trzeba się zdecydować na jedną platformę, a
> reszt będzie przy okazji.

Chyba najprostsze wyjscie ... i moze najlepsze - bedzie mozna porownac
:-)

A propos - stare joysticki da sie jeszcze kupic?
Trwalosc one mialy ograniczona ...

A magnetofony? Czy jakas inna pamiec masowa ?

> Dlatego często te uniwersalne komputerki na FPGA służą tylko do
> odpalania softu, przez co ich funkcjonalność tylko trochę przewyższa
> RasPi z zainstalowanym RetroPie.

To tym bardziej zajac sie czyms innym :-)

I jak tam Polon - po przekynarowaniu chodzi ?

>> A czemu nie? trzeba popracowac - moze wygrasz Hackaday.
>> SID byl "analogowy" ? AY chyba tez malo ..
>
> To znaczy inaczej: one już są "odtworzone". Istnieją zamienniki SID i
> AY, zrealizowane na współczesnych MCU albo FPGA. Jednak nawet sami
> twórcy zauważają, że brzmienie się różni, bo nie można wszystkiego
> "cyfrowo" odtworzyć w kodzie, machając pinami.

Hm, chodz mi po glowie, ze one w oryginale tez byly "cyfrowe",
przynajmniej w duzej czesci.
AY - on moze mial analogowo zmieniana amplitude ... bo generatory to
chyba prostokatne ..

>> Zork byl bez grafiki? to odpalic pod wndows, albo nawet przerobic na
>> www.
> Oczywiście. Jednak istnieje prawdopodobieństwo, że na MCY7880 jeszcze
> nie został odpalony. ;)

Ach ta nagrodza Hackaday :-)

J.

do góry

On 26/07/2021 09:19, Atlantis wrote:
> On 25.07.2021 10:49, Cezar wrote:
>
>> Moim zdaniem Commander X16 przespał momentum. Projekt jeszcze nie jest
>> finalny, ludzie zaczynają sie denerwować, następują zmiany konceptu
>> (ostatnio chyba wywalono z niego układ dzwiękowy i dzwięk będzie
>> robiony przez FPGA)
>
> To mnie prawdę mówiąc nawet nie dziwi. Oni chyba planowali zastosować
> AY-3-8910/AY-3-8912. Jeszcze parę lat temu te układy można było bez
> problemu kupić na Allegro, dzisiaj pojawiają się od święta (wiem, bo sam
> szukam jednego do klona Spectrum 128). Jeśli z dostępnością w USA jest
> podobny problem, to pewnie stwierdzili, że prościej im będzie umieścić
> to w układzie FPGA (który i tam mają w projekcie, w roli karty VGA) niż
> potem przejmować się przerwami w łańcuchu dostaw.
> Zwłaszcza, że komputer posiada złącza rozszerzeń i jeśli ktoś by chciał,
> to sobie kartę z AY czy nawet SID-em zaprojektuje samodzielnie.
>

Nie wiem czy tutaj ta cała zabawa nie traci sensu. X16 staje się FPGA z
CPU + RAM. Na pewno ktoś wpadnie na pomysł wydłubania 6502 w FPGA (choć
nie wiem czyj jest ona odpowiednio duża).

Na początku byłem napalony na X16 a teraz pewnie sobie odpuszczę...

c.

do góry

Dnia Mon, 26 Jul 2021 15:56:29 +0100, Cezar napisał(a):
> On 26/07/2021 09:19, Atlantis wrote:
>> On 25.07.2021 10:49, Cezar wrote:
>>> Moim zdaniem Commander X16 przespał momentum. Projekt jeszcze nie jest
>>> finalny, ludzie zaczynają sie denerwować, następują zmiany konceptu
>>> (ostatnio chyba wywalono z niego układ dzwiękowy i dzwięk będzie
>>> robiony przez FPGA)
>>
>> To mnie prawdę mówiąc nawet nie dziwi. Oni chyba planowali zastosować
>> AY-3-8910/AY-3-8912. Jeszcze parę lat temu te układy można było bez
>> problemu kupić na Allegro, dzisiaj pojawiają się od święta (wiem, bo sam
>> szukam jednego do klona Spectrum 128). Jeśli z dostępnością w USA jest
>> podobny problem, to pewnie stwierdzili, że prościej im będzie umieścić
>> to w układzie FPGA (który i tam mają w projekcie, w roli karty VGA) niż
>> potem przejmować się przerwami w łańcuchu dostaw.
>> Zwłaszcza, że komputer posiada złącza rozszerzeń i jeśli ktoś by chciał,
>> to sobie kartę z AY czy nawet SID-em zaprojektuje samodzielnie.
>>
>
> Nie wiem czy tutaj ta cała zabawa nie traci sensu. X16 staje się FPGA z
> CPU + RAM. Na pewno ktoś wpadnie na pomysł wydłubania 6502 w FPGA (choć
> nie wiem czyj jest ona odpowiednio duża).

To sie uzyje wiekszy model. 6502 to w koncu minimalny procesor byl :-)

J.

do góry