W dniu środa, 27 marca 2019 12:28:12 UTC+1 użytkownik d...@w...pl napisał:

> Dobra, skrót myślowy - bo jednak większość w DC ma prąd z innogy - a dystrybucję to
już prawie wszyscy.
> Więc DC oznacza innogy. d. rwe, d. stoen.

A to pecha macie


> To jakoś nie mogę wpaść na to, co optymalizujesz.
> Miało być 50l na głowę dziennie - to optymalnie jest jednak 2 razy więcej?
> Sensowniej byłoby 2 razy mniej - bo przecież tych 50l nie wypuszczasz jednym
odkręceniem kranu, tylko raz myjesz się z rana, a drugi z wieczora.
> A może te 50l to średnia tygodniowa?
> Bo np. ile kąpieli tam wliczasz na tydzień - codziennie czy może tylko sobotnią? ;>

Sam Sobie odpowiedziałeś jak widze
50l to średnia
U mnie do wanny wchodzi pewnie ze 150 litrów ale wiadomo że niekorzysta się z kąpieli
w pełnej wannie codziennie
Ale jak zechcemy się wykapać to zbiornik powinien byc na tyle optymalny żeby wody
starczyło na kilka kąpieli pod rząd
Druga sporawa: "optymalny" to tez taki że wody nagrzanej w 2 taryfie wystarczy na
bieżące zużycie bez konieczności dogrzewania w I taryfie.
A jak ktoś ma jeszcze solary na dachu to i optymalny zbiornik będzie jeszcze większy

>
> 300l to może nie jest jeszcze kolos, ale spory już się robi - ponad >60cm średnicy,
1,35m długości, pusty waży 180kg, więc pełny pół tony.
> Na jednym kołku nie powiesisz - a wysoki też na tyle (chyba że można >poziomo pod
sufitem zamontować) że zajmuje w łazience prawie tyle >miejsca, co kabina prysznicowa
- no, może pralkę pod spodem postawisz, >albo bidet.

Błędnie zakładasz że musi wisieć- może stać
I błędnie zakładasz ze musi być w łazience- są inne pomieszczenia gdzie taki zbiornik
można postawić

> I to jest właśnie anty-filozofia, czyli głupota tego rozwiązania - dolewa, żeby
zawsze był pełen.

Jak Tobie takie rozwiązanie nie pasuje to sa jeszcze przepływowe podgrzewacze wody
Masz wybór
> Więc albo odłączony od zasilania i dolewa zimnej, w rezultacie czego >pozostała w
bojlerze woda staje się coraz zimniejsza i nie ma szans na prysznic na jednym
ustawieniu baterii - albo podłączony i grzeje droższym prądem.

Bzdury piszesz
Tak się dziwnie składa że ciepła woda jest na górze zasobnika a mądrzy ludzie tak
zasobniki zaprojektowali że zimna dopływa od spodu. I to jeszcze w ten sposób żeby
nie mieszać się z ciepłą

> Jakby jeszcze tak było, że jak odłączony, to nie dolewa - ale tak dobrze nie ma.

Bezsensowna funkcjonalność ale gdybyś jednak potrzebował to banalna do zrobienia. Ale
raczej nikt tak nie robi bo to bez sensu

> No to jak sobie radzą te w sprzedaży - dajmy na to na przykładzie, >bojler 300l,
pełny, woda podgrzana do 50 stopni - po jakim czasie >spadnie do 40 stopni przyjmując
20 stopni w łazience?

Kawę czy inny gorący napój zdarzało się Tobie w termosie miewać?
Zobacz sobie jakie parametry izolacyjne ma pianka którą najczęściej izolowane są
zasobniki, pole powierzchni zbiornika obliczysz i ile "ciepła" ucieka też Sobie
policzysz

> Uuu, to już coraz więcej miejsca zajmuje, najlepiej osobne pomieszczenie zrobić.
W salonie raczej nikt normalny zasobników CWU nie stawia.

>Tyle że pojawia się problem długości rurek doprowadzających do kranu - >tak jest u
teściowej, rurki z bojlera do baterii w umywalce idą sobie >naokoło po ścianach
całkiem sporej łazienki, spokojnie będzie 10m - i >nawet nie ma co odkręcać ciepłej
do umycia rąk, zdążysz się znudzić, a >jeszcze ciepła nie dojdzie. Rezultat był taki,
że myło się nad wanną, >ponad pół drogi rurkami bliżej.

Nie ma zakazu izolowania tych rurek na etapie budowy i wszyscy normalni(pomijając
developerów) raczej tak robią
A dodatkowo doczytaj sobie o cyrkulacji CWU

> Ale innogy nie ma - a największy upust jest na dystrybucji.

Ale i tak rozważ/ przelicz Sobie opłacalność przejść na 2 taryfy. W większości
przypadków to sie opłaca
Im większy udział w zużyciu energii urządzeń pracujących non stop tym bardzie dwie
taryfy się opłacają


> Marzec to tendencyjny przykład, akurat tegoroczny ma zdecydowaną nadpodaż weekendów
;>

Kwiecień weżmy
-9 dni tańszej taryfy
-21 dni droższej
Tanie godziny: (9x24)+(21x10)= 426(ok 60%)
Drogie godziny: 21x14=294(ok 40%)
Dla maja chcesz gotowe wyliczenia czy sam sprawdzisz?

> Analizować trzeba po prostu tydzień
uzasadnisz?

>(bo czy ten licznik jest taki mądry, że święta ruchome też uwzględnia?

mam pisemną odpowiedź od Energa że tak ale prawdę mówiąc nie weryfikowałem tego

>A może jedyna opcja to licznik-śledzik, co zliczą zużycie np. co >godzinę i wysyła
tą informację do centrali, a tam już duży i mądry >komputer klasyfikuje daną godzinę
jako drogą albo tanią - więc i z >ruchomymi świętami sobie poradzi, jedynie się
trochę spoci?

Jak podejdziesz do Swojego licznika i poklikasz umieszczonym tam przyciskiem to
zapewne zauważysz że jest tam podana aktualna data godzina i kilka innych rzeczy

> Pytanie pomocnicze - czy te wartości zużycia odczytałeś ze swojego >licznika czy
też z www dostawcy?).
Ze strony www dostawcy.
A dostawca ma te wartości odemnie bo korzystam z tzw "rozliczeń rzeczywistych" i
zawsze 1go kazdego miesiąca robię fotki stanów licznika i później wpisuję je do EBOKu
dostawcy
I od razu wylicza mi zużycie w tańszej taryfie, zużycie w droższej itp
Pewnie mógłby te dane podawać rzadziej jak co miesiąc ale z przyzwyczajenia robię to
regularnie 1go. Tak samo zresztą wtedy odczytuję sobie ogrodowy licznik wody i podaje
do MPWiKu. Bo ten główny to odczytują sami zdalnie.

> W G12W "lepszej" (z okienkiem 13-15) drogo jest przez 41,67% czasu (70h na 168h w
tygodniu), tanio przez 58,33% (98h).
> W gorszej, warszawskiej, już o wiele słabiej - 80h/88h, 47,6%/52,4%.
> W G11 1kWh kosztuje sumarycznie 52gr, w G12W 57gr/41,7gr.

To patrzymy na kalendarz za 2019rok i mamy:
styczeń: 9 dni wolnych na 31-
luty: 8 dni wolnych z 28
marzec: 10 dni wolnych z 31
kwiecień:9 z 30
maj: 10 z 31
czerwiec: 11z 30
lipiec: 8z 31
sierpień: 10 z 31
wrzesień:9 z 30
październik: 8 z 31
listopad: 10 z 30
grudzień: 11 z 31
Czyli w ciągu roku 60%godzin w tańszej taryfie a zaledwie 40% godzin w droższej
Uwzględnij jeszcze to że w dni wolne pewnie dobowe zużycie energii wzrasta(jakieś
zaległe prania, sprzątania, majsterkowania)
>
> Jakby zużycie było stałe, to "lepsza" G12W rzeczywiście się opłaca, >wychodzi
średnio 48gr - hmm, opłaca się nawet ta "gorsza" G12W, >wychodzi 49gr. Fiu, wychodzi
mi, że zrównanie byłoby dopiero wtedy, gdy >droższa taryfa obejmowałaby 67% czasu.

Liczyłem to kiedyś dokładnie dla stawek Energa i mi wyszło że G12w opłaca się już
wtedy kiedy w taniej taryfie zużyjemy więcej jak 29% energii. A realnie wychodzi
zużycie w taniej 60% vs 40% w drogiej
200kWh- G11- koszt 118zł
G12w(29% zużycia w taniej, 31 w drogiej)- koszt 118zł
G12w(29% zużycia w taniej, 50 w drogiej)- koszt 102zł
G12w(60% zużycia w taniej, 40 w drogiej- najbardziej realna opcja)- koszt 95zł


> Zresztą ja w ogóle nie wiedziałem, że istnieje coś takiego jak G12W - od kiedy to
masz?

Bodajże od naja 2017(albo 2016) roku

> Może warto się w takim razie rozejrzeć za zmianą, skoro w enerdze jeszcze prąd jest
tańszy?

Sprawdź jaki masz licznik, niektórzy operatorzy już montuje takie inteligentne
liczniki ze możesz sobie nawet mając g11 sprawdzić ile historycznie zużyłeś w
tańszych godzinach a ile w droższych
https://www.energa-operator.pl/centrum-informacji/ar
tykul-4160.xml
W Energa jest to jak wyżej. ja jeszcze tego licznika nie mam więc nie wiem jak to w
praktyce działa.

> Ciekawe, czy można by mieć w enerdze G12W, a w innogy G11 - ale po >pierwsze nie
opłaca się to (bo główny zysk na dytrybucji), a po drugie >pewnie licznik by
zgłupiał.

Ciekawe pytanie- ale raczej tak się nie da.

> Hmm, to może nie być warunków na poziomy, a będą na pionowy?

Suchy piasek, mała działka, działka z nasadzeniami których nie chcesz zniszczyć
montując poziomy.
Idealne dla poziomego to mokra glina lub tam gdzie wysoki poziom wód gruntowych jest
Pionowy znów kłopot jak jakieś skały są pod spodem bo odwierty pewnie wtedy droższe
albo wręcz niemożliwe.

> Ten poziomy ma dodatkową zaletę, że odzyskuje ciepło, które ucieka z chałupy przez
podłogę w grunt.
To chyba jest tak marginalne ze nikt tego pod uwagę nie bierze
Po pierwsze podłoga od gruntu jest odizolowana 10-20cm styro więc ucieczka ciepła nie
jest duża, po drugie pod budynkiem nie ma rur od wymiennika.

> Przecież piszę, że jak jest powyżej 0 to jest piknie.
> A jak jest poniżej to się po prostu grzałka włącza i COP spada na pysk.

"Przykładowy wykres przebiegu COP dla jednej z pomp powietrznych jest na rysunku 1."
https://www.instalator.pl/2016/10/cop-powietrznych-p
omp-ciepla/

A przy PC gruntowych wymiennik poziomy okłada się poniżej strefy przemarzania a tam
grunt ma zimą 5-7 stopni ale oczywiście spada w czasie eksploatacji.
Ale średni COP i tak nie powinien wyjść mniej jak 3-4
Dla wymiennika poziomego czynnik praktycznie ma cały czas stabilne 2stC

> Nie wiem, ile kosztuje pompa ciepła dla domu 200m^2 i jak szybko się to zwróci.
A w stosunku do czego porównujesz zwrot?
Koszt PC jest porównywalny z kosztem przyłącza gazu+ kupno montaż kotła gazowego itp.
Kotłownia z kotłem na paliwo stałe tez kosztuje a wegiel zdrożął w ciągu ostatnich 2
lat o 20%

> Tyle to jest dla każdego, ale kosztuje.
> W sumie to powinienem zmierzyć, ile wychodzi.
> W piżamie, bez skarpetek zmarzniesz.
> Ale w 22 to już bluzę zdejmuję - tym bardziej, że się do tego chłodu już
przyzwyczaiłem.

Ja mam 21-22st(podłogówka)w salonie i chodzę boso w koszulce lub nawet bez koszulki
Ale u mojej siostry jak temp spadnie poniżej 25stc to im zimno.
W sypialni najczęściej jest 19stc i jest to dla nas ok. Piżam nie używamy
No i innny jest komfort cieplny przy 21stc tam gdzie jest ogrzewanie podłogowe a
innny dla 21stC w pomieszczeniach gdzie podłogówki nie ma a są grzejniki

> A nierozkopujące się w nocy dziecko w postaci bonusu - nie do przecenienia.

Moja córa teraz już prawie dorosła u siebie w sypialni ma 19-20stc. Może to regulować
termostatem na grzejnikach ale nie che. Tak jej pasuje
Moja siostrzenica w podobnym wieku poniżej 25stc marznie i po domu w ciepłej piżamie
skarpetach i laczkach chodzi.
Tak wiec temp w domu to sprawa dość indywidualna

> To też właśnie o to pytam - czy te kotły są indywidualne dla lokali, czy jest taka
kotłownia przy każdym bloku, czy też może jedna na osiedle (ile bloków)?

Indywidualne. Każde mieszkanie ma swój kocioł
Są tez u nas równiez osiedla z blokami grzanymi z MPECu ale koszty grzania jakoś
specjalnie niskie nie sa. Fakt faktem to stare osiedla a i na sieci MPEKu pewnie
straty spore. Zimą dokąłdnie koło bloków widac gdzie siec ciepłownicza biegnie
Zapewne inaczej to wygląda w nowobudowanych budynkach.


> Bo jakbym miał za 60m^2 płacić 4k rocznie za ogrzewanie, to wolałbym sobie farelki
postawić.
To za grzanie farelką być płacił 10tys;)

do góry

W dniu środa, 27 marca 2019 15:26:13 UTC+1 użytkownik Kris napisał:

> > Dobra, skrót myślowy - bo jednak większość w DC ma prąd z innogy - a dystrybucję
to już prawie wszyscy.
> > Więc DC oznacza innogy. d. rwe, d. stoen.
>
> A to pecha macie

Ha, okazuje się, że wcale nie aż tak - przynajmniej wg tego artykułu
https://zaradnyfinansowo.pl/ceny-pradu/ innogy ma najdroższą energię, ale najtańszą
dystrybucję (mimo że od lat próbują te proporcje zmieniać). A dynks polega na tym, że
dostawcę prądu możesz swobodnie zmienić, a dystrybutora bez przeprowadzki nie dasz
rady.

> > To jakoś nie mogę wpaść na to, co optymalizujesz.
> > Miało być 50l na głowę dziennie - to optymalnie jest jednak 2 razy więcej?
> > Sensowniej byłoby 2 razy mniej - bo przecież tych 50l nie wypuszczasz jednym
odkręceniem kranu, tylko raz myjesz się z rana, a drugi z wieczora.
> > A może te 50l to średnia tygodniowa?
> > Bo np. ile kąpieli tam wliczasz na tydzień - codziennie czy może tylko sobotnią?
;>
>
> Sam Sobie odpowiedziałeś jak widze
> 50l to średnia
> U mnie do wanny wchodzi pewnie ze 150 litrów ale wiadomo że niekorzysta się z
kąpieli w pełnej wannie codziennie
> Ale jak zechcemy się wykapać to zbiornik powinien byc na tyle optymalny żeby wody
starczyło na kilka kąpieli pod rząd
> Druga sporawa: "optymalny" to tez taki że wody nagrzanej w 2 taryfie wystarczy na
bieżące zużycie bez konieczności dogrzewania w I taryfie.
> A jak ktoś ma jeszcze solary na dachu to i optymalny zbiornik będzie jeszcze
większy

Pod warunkiem, że naprawdę solidnie trzyma ciepło.
Zaś solary to raczej zmniejszają wymaganą pojemność - w ciągu dnia, gdy jest droższy
prąd, grzeją solary, a w nocy, gdy tańszy, z sieci.
Chyba że to nie mają być "jeszcze solary" a tylko solary (tak mieliśmy na wczasach w
Bułgarii, wylot mieliśmy o 22:55, opóźnił się do 1:30, więc w hotelu byliśmy o świcie
- bo jeszcze dojazd z Warny do Rawdy - a już w następnym roku to biuro latało już do
Burgass - więc pod prysznic i suprise - woda zimna tylko, brrr) - wtedy potrzebna
pojemność oczywiście rośnie.

> > 300l to może nie jest jeszcze kolos, ale spory już się robi - ponad >60cm
średnicy, 1,35m długości, pusty waży 180kg, więc pełny pół tony.
> > Na jednym kołku nie powiesisz - a wysoki też na tyle (chyba że można >poziomo pod
sufitem zamontować) że zajmuje w łazience prawie tyle >miejsca, co kabina prysznicowa
- no, może pralkę pod spodem postawisz, >albo bidet.
>
> Błędnie zakładasz że musi wisieć- może stać

Tym gorzej - zajmuje miejsce w łazience i nawet pralki pod spodem nie postawisz (nad
tym bardiej ;).
I z tym staniem to też nie tak łatwo, wszystkie, co widziałem, miały na dole
sterowanie - ale pewnie dlatego, że były mniejsze i przeznaczone do wieszania. Takie
giganty to może i tak stać muszą, bo żadna ściana i żadne kołki nie udźwigną - ale
jeszcze raz, tym gorzej dla nich.

> I błędnie zakładasz ze musi być w łazience- są inne pomieszczenia gdzie taki
zbiornik można postawić

Im dalej tym więcej rurek.

> > I to jest właśnie anty-filozofia, czyli głupota tego rozwiązania - dolewa, żeby
zawsze był pełen.
>
> Jak Tobie takie rozwiązanie nie pasuje to sa jeszcze przepływowe podgrzewacze wody

To zupełnie inna klasa urządzeń.
I nawet się mocno zastanawiałem po tym, jak w nowym mieszkaniu dostałem pierwsze
rozliczenie wody z ceną podgrzewu 16zł/m^3 - w poprzednim było 10zł/m^3.
Testowałem tylko takie średniej mocy - nadają się do zmywania naczyń czy mycia rąk,
już prysznic trudno wziąć (też taką historię miałem, jak pojechaliśmy na wczasy, a tu
właściciel ośrodka mi mówi, że przedpłaty nie dostał i nawet nie zadzwonił, bo już ma
dość takich, co to zamawiają, a potem nie płacą i się nawet nie odezwą - ale że
przyjechałem i twierdzę uparcie, że płaciłem, to poprosi księgowego, żeby sprawdził -
a że mam szczęście i ma domek wolny na tydzień, to mogę póki co wziąć. Ja w tym
czasie tel. do mBąka, czy mi się ten przelew nie przywidział - wchodzę, a tam właśnie
księgowy potwierdza, że płaciłem. Wyszło na to, że tydzień w domku, jaki zamawiałem,
a że potem sprzedany, to drugi w lepszym domku. Domek niby lepszy, ale łazienka
gorsza - w "czworakach" ładne bojlery, a w tym fińskim, nowszym, przepływowy - rurka
kranu pół cm średnicy, a prysznic z 10 dziurkami) - a na wannę, to zanim się
doczekasz napełnienia, to w połowie wystygnie.

Tak że jak masz ciepło z sieci miejskiej to wymiennik wygrywa - chyba że mieszkasz na
12. piętrze w bloku bez cyrkulacji i często wstajesz w nocy na siusiu, to można być
stratnym - w takiej sytuacji w przepływowy na jednym kranie warto zainwestować.
U mnie nadałby się w kuchni - ciepłej praktycznie nie używam, gary zmywa zmywarka a
do pionu z kuchni jest ze 3m rurki w podłodze - długo spływa. Owoce chodzę myć do
łazienki.
Może się rozejrzę za jakimś, co to nie jest montowany na baterii, w szafce pod zlewem
jest trochę miejsca oraz gniazdko - niby zajęte przez zmywarkę, ale można zmienić na
podwójne.

> > Więc albo odłączony od zasilania i dolewa zimnej, w rezultacie czego >pozostała w
bojlerze woda staje się coraz zimniejsza i nie ma szans na prysznic na jednym
ustawieniu baterii - albo podłączony i grzeje droższym prądem.
>
> Bzdury piszesz
> Tak się dziwnie składa że ciepła woda jest na górze zasobnika a mądrzy ludzie tak
zasobniki zaprojektowali że zimna dopływa od spodu. I to jeszcze w ten sposób żeby
nie mieszać się z ciepłą

Hmm, rurki do zimnej i do ciepłej wody w każdym bojlerze, jaki widziałem, wychodziły
z dołu. Oczywiście może iść jeszcze rurka od góry w podwójnej ściance. I to by
tłumaczyło konieczność dolewania.
Ale że się nie miesza? To już cuda na kiju.

> > Jakby jeszcze tak było, że jak odłączony, to nie dolewa - ale tak dobrze nie ma.
>
> Bezsensowna funkcjonalność ale gdybyś jednak potrzebował to banalna do zrobienia.
Ale raczej nikt tak nie robi bo to bez sensu

Wyszło na to, że się nie da.
Hmm, może zrobić taki i zaoferować, może odniósłby sukces?
Szkoda, że jak oddawałem pralkę, to wyjąłem sterownik i silnik, ale zostawiłem
elektrozawory - byłyby w sam raz do prototypu...

> > No to jak sobie radzą te w sprzedaży - dajmy na to na przykładzie, >bojler 300l,
pełny, woda podgrzana do 50 stopni - po jakim czasie >spadnie do 40 stopni przyjmując
20 stopni w łazience?
>
> Kawę czy inny gorący napój zdarzało się Tobie w termosie miewać?
> Zobacz sobie jakie parametry izolacyjne ma pianka którą najczęściej izolowane są
zasobniki, pole powierzchni zbiornika obliczysz i ile "ciepła" ucieka też Sobie
policzysz

Herbatę od 10 lat robię sobie w pracy z rana (niech będzie 10 ;) w dzbanku-termosie.
Izolowany próżnią. Koło 15 jest zimna.

> > Uuu, to już coraz więcej miejsca zajmuje, najlepiej osobne pomieszczenie zrobić.
> W salonie raczej nikt normalny zasobników CWU nie stawia.

I nikt też nie ma tam umywalki.
W sypialni to bodajże Hinduiści potrzebują.

> >Tyle że pojawia się problem długości rurek doprowadzających do kranu - >tak jest u
teściowej, rurki z bojlera do baterii w umywalce idą sobie >naokoło po ścianach
całkiem sporej łazienki, spokojnie będzie 10m - i >nawet nie ma co odkręcać ciepłej
do umycia rąk, zdążysz się znudzić, a >jeszcze ciepła nie dojdzie. Rezultat był taki,
że myło się nad wanną, >ponad pół drogi rurkami bliżej.
>
> Nie ma zakazu izolowania tych rurek na etapie budowy i wszyscy normalni(pomijając
developerów) raczej tak robią
> A dodatkowo doczytaj sobie o cyrkulacji CWU

U mnie jakimiś tam piankami jest to poowijane.
I mimo że nie ma cyrkulacji, to w "normalnych" godzinach, jak sąsiedzi są w domach i
korzystają, ciepła leci od razu - 4. piętro z 6., jest też jedna klatka 12. pięter,
ale podobno wymienniki oddzielne.
Ale ci z 12. narzekają, że muszą sporo spuścić.
W poprzednim, 15-piętrowym, cyrkulacja była. Ale ona nie jest za darmo i trzeba
policzyć, czy się opłaci.
Nawet w domu - czyli czy wielki centralny bojler (w osobnym pomieszczeniu, dobrze
zaizolowany) dla wszystkich łazienek, długie rurki i cyrkulacja czy też małe bojlery
w każdej łazience.

> > Ale innogy nie ma - a największy upust jest na dystrybucji.
>
> Ale i tak rozważ/ przelicz Sobie opłacalność przejść na 2 taryfy. W większości
przypadków to sie opłaca
> Im większy udział w zużyciu energii urządzeń pracujących non stop tym bardzie dwie
taryfy się opłacają

Właśnie się nad tym zastanawiałem i rzeczywiście opłacić się może.
Najwięcej zjadają lodówka i wentylatory (jak jeszcze w norce nie mieszkałem, to
zrobiłem eksperyment z zostawieniem lodówki i wentylatorów na czas wyjazdu na wakacje
- i zużycie mi wyszło tak idealnie odpowiadające podanym w dokumentacji lodówki i
wentylatorów, że aż strach - co też pokazuje, że dla lodówki pokazane jest zużycie w
sytuacji, gdy się nie otwiera drzwi ;)

Zmywarkę można ustawiać na noc, z pralką gorzej, ale rzeczywiście w sobotę idą i po 3
prania. Gorzej ze światłem, ale po to są LEDy.

Więc mnie przekonałeś ;)
Jedynie muszę się dodzwonić do jakiegoś "pułkownika" w stoen operator, bo pytanie
przerosło możliwości standardowej infolinki - ale pułkownik pracuje chyba do 14 -
żeby się dowiedzieć, jak pogodzić G12W w dystrybucji stoen - bez tańszego "okienka"
13-15 - ze sprzedażą prądu przez energę (ew. eneę lub pge - cena podobno taka sama,
pytanie, jak z jakością obsługi), gdzie to "okienko" jest.

Energa ma do mnie jutro dzwonić z ofertą, ciekawe, czy luksus jest taki, jak przy
przenoszeniu numeru telefonu.
Zmienić warto - koszty stałe nie rosną, bo ciekawostką jest, że za odczyt i
wystawianie faktury sprzedawcy prądu biorą prawie 6zł za miesiąc, a dystrybutorzy -
tylko 60 groszy...

U mnie liczniki skończyły już na pewno 5 lat, wg ostatniej faktury rozliczeniowej z
września wciąż mam ten sam (10409kWh za 4,5 lat mieszkania - ale licznik deweloper
zainstalował i odblokował wcześniej, niż kupiliśmy - pewnie po to, by móc pokazywać w
zimie wieczorami mieszkania klientom - sami tak w listopadzie oglądaliśmy), infolinka
powiedziała, że wymiana jest co 5-7 lat, ale że o tym wcześniej informują.
Właściwie ciekawostka, dlaczego jeszcze nie ma rozliczenia następnego półrocza, w
e-boku jest odczyt z 21 marca - jakoś wolno im te komputery liczą.
A, odczyt 11821kWh za 5 lat mieszkania. Modelowo, 200kWh za miesiąc.
Więc jeszcze nie wymienili.

> > Analizować trzeba po prostu tydzień
> uzasadnisz?

Hmm, w tygodniu zawsze masz tyle samo poniedziałków, ... i niedzieli.
W miesiącu nie.
Oczywiście jak święto ruchome wpadnie w tydzień, to dużo bardziej zakłóci, niż jak
wpadnie w miesiąc.
Ale ogólnie rzeczywiście wychodzi droższy/tańszy ok. 2/3.
Zaś na przykładzie tygodnia łatwiej policzyć, liczby mniejsze ;>

> >(bo czy ten licznik jest taki mądry, że święta ruchome też uwzględnia?
>
> mam pisemną odpowiedź od Energa że tak ale prawdę mówiąc nie weryfikowałem tego

U, to już lepszy komputer musiałby mieć.
O, a w cenniku dystrybucji innogy wpadło mi w oko coś takiego, że licznik ustawia się
na czas zimowy i nie zmienia na letni - chyba że licznik jest tak mądry, że sam
potrafi.
Więc jak ktoś celuje w 13-15, to powinien to wziąć pod uwage.
A weryfikacja - poczekaj na jakieś święto ruchome, najbliższy będzie chyba
poniedziałek wielkanocny, i cyknij fotki zużycia.

> >A może jedyna opcja to licznik-śledzik, co zliczą zużycie np. co >godzinę i wysyła
tą informację do centrali, a tam już duży i mądry >komputer klasyfikuje daną godzinę
jako drogą albo tanią - więc i z >ruchomymi świętami sobie poradzi, jedynie się
trochę spoci?
>
> Jak podejdziesz do Swojego licznika i poklikasz umieszczonym tam przyciskiem to
zapewne zauważysz że jest tam podana aktualna data godzina i kilka innych rzeczy

Zamknięty w szachcie i trzeba po klucz do ochrony iść - głupki od dewelopera zrobili
to za nieprzezroczystymi drzwiami. Niby elegancko.
Ale guzika ZTCP nie ma, sam zmienia to, co wyświetla.
W starym mieszkaniu był za szybką, więc można było spokojnie pooglądać - tamten to
chyba wyświetlał po kolei zużycie z 4 taryf (jako że miałem G11, to na pozostałych 3
były zera).
Ale żeby pokazywał czas i datę to nie pamiętam.

> > Ten poziomy ma dodatkową zaletę, że odzyskuje ciepło, które ucieka z chałupy
przez podłogę w grunt.
> To chyba jest tak marginalne ze nikt tego pod uwagę nie bierze
> Po pierwsze podłoga od gruntu jest odizolowana 10-20cm styro więc ucieczka ciepła
nie jest duża, po drugie pod budynkiem nie ma rur od wymiennika.

Tam, gdzie izolacja jest, to jest, ale tam, gdzie nie ma, to nie ma, i raczej nie
dorobisz.
Ale w sumie jak się taki styropian ma do wytrzymałości fundamentu?
Czy fundament - a raczej już ściany - idzie na obwodzie/nośnych?
Ale rzeczywiście temat odpada, wydawało mi się, że te rurki robi się pod domem - a tu
się okazuje, że na ogródku.
Więc poziomy rzeczywiście tylko na etapie inwestycji - albo jak masz tylko trawnik,
który i tak zaraz odrośnie.

> > Nie wiem, ile kosztuje pompa ciepła dla domu 200m^2 i jak szybko się to zwróci.
> A w stosunku do czego porównujesz zwrot?
> Koszt PC jest porównywalny z kosztem przyłącza gazu+ kupno montaż kotła gazowego
itp.
> Kotłownia z kotłem na paliwo stałe tez kosztuje a wegiel zdrożął w ciągu ostatnich
2 lat o 20%

Hmm, najprościej porównać do farelek - żeby była taka sama wygoda i źródło energii.
Gaz - najpierw w ogóle o możliwości przyłącza trzeba mówić (pamiętacie gumowy wąż na
słupach na osiedle Wassermanna?), ale takiej bomby w domu bym nie chciał.
Węgiel - upaprasz się, dymi (szczególnie miło jest, jak akurat zawieje w szyb
wentylacyjny) i jeszcze zagrożenie czadem, odpada.

> > Tyle to jest dla każdego, ale kosztuje.
> > W sumie to powinienem zmierzyć, ile wychodzi.
> > W piżamie, bez skarpetek zmarzniesz.
> > Ale w 22 to już bluzę zdejmuję - tym bardziej, że się do tego chłodu już
przyzwyczaiłem.
>
> Ja mam 21-22st(podłogówka)w salonie i chodzę boso w koszulce lub nawet bez koszulki

To już luksusowo, jak na plaży.

> Ale u mojej siostry jak temp spadnie poniżej 25stc to im zimno.
> W sypialni najczęściej jest 19stc i jest to dla nas ok. Piżam nie używamy

O piżamie pisałem w kontekście chodzenia w niej po domu.
W sumie pod dobrą kołdrą i przy 17 nie ma różnicy czy śpisz w piżamie czy nie. A z
samej fizjologii jest tyle do wypromieniowania, że jak tylko głowa na wierzchu, to
nos nie marznie.

> No i innny jest komfort cieplny przy 21stc tam gdzie jest ogrzewanie podłogowe a
innny dla 21stC w pomieszczeniach gdzie podłogówki nie ma a są grzejniki

Szczególnie jak się chodzi boso, bo najbardziej po nogach wieje - stąd różnica w
komforcie.
Najgłupie to wygląda, jak robią te kretyńskie okna do samej ziemi - i stawiają przed
nimi grzejniki. Jakby podłogowego nie można było zrobić.
U mnie na szczęście do ziemi jest tylko to przy balkonie - a grzejnik jest obok, a
nie przed nim - a i tak najchętniej bym go zlikwidował, bo jeszcze parapecik nad nim
zrobili.

> > A nierozkopujące się w nocy dziecko w postaci bonusu - nie do przecenienia.
>
> Moja córa teraz już prawie dorosła u siebie w sypialni ma 19-20stc. Może to
regulować termostatem na grzejnikach ale nie che. Tak jej pasuje
> Moja siostrzenica w podobnym wieku poniżej 25stc marznie i po domu w ciepłej
piżamie skarpetach i laczkach chodzi.
> Tak wiec temp w domu to sprawa dość indywidualna

Ale najprawdopodobniej do wytrenowania. Jak zaczęliśmy "zimny wychów cielęcia", to i
mi zimno było, ale teraz już sam zakręcam.

> > Bo jakbym miał za 60m^2 płacić 4k rocznie za ogrzewanie, to wolałbym sobie
farelki postawić.
> To za grzanie farelką być płacił 10tys;)

Kurtałka, to te 4k rzeczywiście bez wałków (o ile licznik dobrze liczy) idzie w
gwizdek... Bo skoro indywidualne to nie ma kto kraść.
A jak to z kotła na mieszkanie idzie, grzejniki wodne czy inaczej?
Brrr, z taką bombą (w tym chemiczną - CO) mieszkać - pamiętam szok, jak pierwszy raz
zobaczyłem piecyk gazowy do wody w łazience u kolegi - do paleniska można było włożyć
rękę przez otwór...

Z farelką możesz mieć rację, o tych kotłach piszą, że miewają sprawność i ponad 100%,
a cena kWh z gazu 2*niższa.
Choć z drugiej strony farelką grzejesz tam, gdzie akurat potrzebujesz, a grzejniki
dają równo na mieszkanie - chyba że pozakręcasz, ale weź to rób (tzn. jeśli
odkręcasz, ja problemu nie mam, bo odkręcam tylko jeden, a przed pójściem spać
zakręcam).

do góry

W dniu środa, 27 marca 2019 09:26:13 UTC-5 użytkownik Kris napisał:
> W dniu środa, 27 marca 2019 12:28:12 UTC+1 użytkownik d...@w...pl napisał:
>

> > Więc albo odłączony od zasilania i dolewa zimnej, w rezultacie czego >pozostała w
bojlerze woda staje się coraz zimniejsza i nie ma szans na prysznic na jednym
ustawieniu baterii - albo podłączony i grzeje droższym prądem.
>
> Bzdury piszesz
> Tak się dziwnie składa że ciepła woda jest na górze zasobnika a mądrzy ludzie tak
zasobniki zaprojektowali że zimna dopływa od spodu. I to jeszcze w ten sposób żeby
nie mieszać się z ciepłą
>
A z tym jest roznie. Widzialem takie poronione rozwiazania ze mieszaly wode w calym
zbiorniku.

Zbiornik 200L. Nagrzany caly. A po spuszczeniu paru wiaderek woda ledwie letnia.

Trzeba bylo dorobic fikusny krociec i domontowywac bo sie umyc nie dawalo.

do góry

W dniu środa, 27 marca 2019 11:21:59 UTC-5 użytkownik d...@w...pl napisał:
> W dniu środa, 27 marca 2019 15:26:13 UTC+1 użytkownik Kris napisał:
>

> > > Więc albo odłączony od zasilania i dolewa zimnej, w rezultacie czego >pozostała
w bojlerze woda staje się coraz zimniejsza i nie ma szans na prysznic na jednym
ustawieniu baterii - albo podłączony i grzeje droższym prądem.
> >
> > Bzdury piszesz
> > Tak się dziwnie składa że ciepła woda jest na górze zasobnika a mądrzy ludzie tak
zasobniki zaprojektowali że zimna dopływa od spodu. I to jeszcze w ten sposób żeby
nie mieszać się z ciepłą
>
> Hmm, rurki do zimnej i do ciepłej wody w każdym bojlerze, jaki widziałem,
wychodziły z dołu. Oczywiście może iść jeszcze rurka od góry w podwójnej ściance. I
to by tłumaczyło konieczność dolewania.
> Ale że się nie miesza? To już cuda na kiju.
>

Zadne cuda.
Starczy dolewac tak aby nie zaburzac wody w zbiorniku.
Jak rurka jest stycznie to powinna lagodnie byc skierowana na scianke.
Jak rurka centralnie to powinna miec grzybek ktory wode skieruje na boki.

I to dziala. Chyba ze ktos kto robi zbiornik jest debilem i zrobi rurke bylejak.

do góry

W dniu środa, 27 marca 2019 17:21:59 UTC+1 użytkownik d...@w...pl napisał:

> Pod warunkiem, że naprawdę solidnie trzyma ciepło.
> Zaś solary to raczej zmniejszają wymaganą pojemność

Zwiększają. Im większy zbiornik do solarów tym więcej energii w nim zmagazynujesz w
ciągu dnia.
>- w ciągu dnia, gdy jest droższy prąd, grzeją solary, a w nocy, gdy tańszy, z sieci.

Albo starczy tego co solary nagrzały jak zbiornik odpowiednio duży


> I z tym staniem to też nie tak łatwo, wszystkie, co widziałem, miały na dole
sterowanie - ale pewnie dlatego, że były mniejsze i przeznaczone do wieszania.

Wpisz w google "zasobnik cwu" i pooglądaj Sobie i pooglądaj grafiki

> Takie giganty to może i tak stać muszą, bo żadna ściana i żadne kołki nie >udźwigną
- ale jeszcze raz, tym gorzej dla nich.

Oj tam, 500kg powiesić na ścianie to tez niespecjalny problem
Ale to niestandardowy pomysł. Odnośnie zasobników to te wieksze chyba wszystkie są
stojące
Co do wielkości: 350 litrowy zasobnik ma wymiary 80x80x145cm więc tragedi nie ma
https://www.olx.pl/oferta/bojler-nierdzewny-viessman
n-350l-nierdzewka-wezownica-poziomy-CID628-IDxLQR5.h
tml

> Im dalej tym więcej rurek.

Kwestia odpowiedniego zaprojektowania
U mnie zasobnik jest w kotłowni, nad kotłownią bezpośrednio jest łazienka więc rurki
dość krótkie
Za ścianą kotłowwni jest druga łazienka ta na parterze wieć rurki jeszcze krótsze
Kuchnię od kotłowni rozdziela korytarz wiec tam rurki troche dluższe. Ale akurat w
kuchni na natychmiastowym dost ępie cieplej wody nam nie zależy wiec cyrkulacji nie
robiliśmy
> Owoce chodzę myć do łazienki.

Gorącą woda owoce myjesz?
My jeśli już to zimną.

> Może się rozejrzę za jakimś, co to nie jest montowany na baterii, w szafce >pod
zlewem jest trochę miejsca oraz gniazdko - niby zajęte przez zmywarkę, >ale można
zmienić na podwójne.

Czasami takie rozwiązania ludziska stosują zamiast cyrkulacji.

> Hmm, rurki do zimnej i do ciepłej wody w każdym bojlerze, jaki widziałem,
wychodziły z dołu. Oczywiście może iść jeszcze rurka od góry w podwójnej ściance. I
to by tłumaczyło konieczność dolewania.
> Ale że się nie miesza? To już cuda na kiju.
>
> > > Jakby jeszcze tak było, że jak odłączony, to nie dolewa - ale tak dobrze nie
ma.
> >
> > Bezsensowna funkcjonalność ale gdybyś jednak potrzebował to banalna do zrobienia.
Ale raczej nikt tak nie robi bo to bez sensu
>
> Wyszło na to, że się nie da.
> Hmm, może zrobić taki i zaoferować, może odniósłby sukces?
> Szkoda, że jak oddawałem pralkę, to wyjąłem sterownik i silnik, ale zostawiłem
elektrozawory - byłyby w sam raz do prototypu...


> Herbatę od 10 lat robię sobie w pracy z rana (niech będzie 10 ;) w
dzbanku-termosie. Izolowany próżnią. Koło 15 jest zimna.

Stosunek powierzchni termosa do jego objętości i ilości zgromadzonej w nim energii
wygląda trochę inaczej jak zasobnika 350litrów
No i ta próżnia to często chińska próżnia.

> Zmywarkę można ustawiać na noc, z pralką gorzej,

Moja 7 letnia taką funkcjoalność ma akurat. Ale niespecjalnie z tego korzystamy
Założenie było że przechodzimy na 2 taryfy ale nie będziemy ich niewolnikami i nie
zmieniamy nawyków. Czyli dalej gotujemy tak żeby obiad był na 17ta itp

> Gorzej ze światłem, ale po to są LEDy.

Jak jeszcze ledów nie miałem kilka lat temu to liczyłem że oświetlenie zżerało ok 30
zł miesięcznie. Więc wtedy liczyłem ze na ledy sensu zmieniac nie było bo czas
zwrotu dłuższy od żywotności ledów
Ale tak od 3 lat systematycznie wymienim już bo ceny ledów spadły a jakość światła
wzrosła i na dzisiaj praktycznie wszędzie mam już ledy zamiast zwykłych żarówek
Ale oświetlenie pewnie więcej jak 20 zł miesięcznie nie zżera
A latem jak potrzebne światło to 2 taryfa już jest;)

> Ale guzika ZTCP nie ma, sam zmienia to, co wyświetla.

Pomacaj dokładnie to znajdziesz;)
> Tam, gdzie izolacja jest, to jest, ale tam, gdzie nie ma, to nie ma, i raczej nie
dorobisz.
> Ale w sumie jak się taki styropian ma do wytrzymałości fundamentu?

Fundament na styropianie nie stoi
Chyba że płyta zamiast fundamentu

> Hmm, najprościej porównać do farelek - żeby była taka sama wygoda i źródło energii.

Na dzisiaj nie jest jakimś specjalnym wyzwaniem zbudować niewielki dom i tak go
docieplić że można go grzać czystym prądem i rachunki nie zabija. I te przysłowiowe
farelki wtedy wystarczy
Odpada inwestycja w zakup pc, kotła gazowego czy innego śmieciucha
W mieszkaniu teścia(45m2) rezygnujemy z grzania piecem kaflowym i rozważamy przejście
na grzanie czystym prądem(grzejniki elektryczne)
Inwestycyjnie to wyjdzie kilka stówek(3 grzejniki, 20 metrów kabla, pół dnia roboty)
Rozważamy tez opcje grzania gazem- tu rachunki miesięczne wyjdą mniejsze zapewne ale
inwestycyjnie na dzień dobry trzeba z 5-10tys wyłożyć(kocioł, grzejniki, rury, wkład
kominowy, więcej robocizny i być może papirologia)

do góry

W dniu 2019-03-27 o 17:50, s...@g...com pisze:
>>
>> Bzdury piszesz
>> Tak się dziwnie składa że ciepła woda jest na górze zasobnika a mądrzy ludzie tak
zasobniki zaprojektowali że zimna dopływa od spodu. I to jeszcze w ten sposób żeby
nie mieszać się z ciepłą
>>
> A z tym jest roznie. Widzialem takie poronione rozwiazania ze mieszaly wode w calym
zbiorniku.
>
> Zbiornik 200L. Nagrzany caly. A po spuszczeniu paru wiaderek woda ledwie letnia.
>
>
Cała sztuka w tym, żeby tak dolać ziemnej wody, aby nie zrobić
zawirowań. Jakieś rozpraszacze na dolocie zimnej są konieczne.
Mój bojler tak ma, że nie miesza się ciepła z góry z tą dostarczoną od
dołu.
https://elektromet.pl/pl/technika-grzewcza/produkt/1
8/venus-plus

--
viktorius

do góry

W dniu czwartek, 28 marca 2019 09:34:39 UTC+1 użytkownik viktorius napisał:
> W dniu 2019-03-27 o 17:50, sczygiel pisze:
> >>
> >> Bzdury piszesz
> >> Tak się dziwnie składa że ciepła woda jest na górze zasobnika a mądrzy ludzie
tak zasobniki zaprojektowali że zimna dopływa od spodu. I to jeszcze w ten sposób
żeby nie mieszać się z ciepłą
> >>
> > A z tym jest roznie. Widzialem takie poronione rozwiazania ze mieszaly wode w
calym zbiorniku.
> >
> > Zbiornik 200L. Nagrzany caly. A po spuszczeniu paru wiaderek woda ledwie letnia.
> >
> >
> Cała sztuka w tym, żeby tak dolać ziemnej wody, aby nie zrobić
> zawirowań. Jakieś rozpraszacze na dolocie zimnej są konieczne.
> Mój bojler tak ma, że nie miesza się ciepła z góry z tą dostarczoną od
> dołu.
> https://elektromet.pl/pl/technika-grzewcza/produkt/1
8/venus-plus

I co, dajmy na to, że masz 100l - nagrzany jest, odkręcasz kran (a jeszcze lepiej
dwa) na full gorącej i mierzysz - i przez 5 minut (przyjmując krany 10l/minutę) leci
na tej samej temperaturze - a potem nagle skokowo robi się zimna?

Ja mam raczej takie doświadczenia jak szczygiel - odkręcasz i woda leci - i robi się
powoli coraz zimniejsza, bo grzałka jednak mniejszej mocy niż w przepływowym i nie
daje rady strumienia nagrzać.
Choć kto wie, może to produkty PRLu wszystko były - tzn. zarówno/albo projekty
debilne albo brako-wykonanie - np. zabrakło grzybków ;>

do góry

W dniu czwartek, 28 marca 2019 13:59:11 UTC+1 użytkownik d...@w...pl napisał:

> I co, dajmy na to, że masz 100l - nagrzany jest, odkręcasz kran (a jeszcze lepiej
dwa) na full gorącej i mierzysz - i przez 5 minut (przyjmując krany 10l/minutę) leci
na tej samej temperaturze - a potem nagle skokowo robi się zimna?

Dlatego pisałem ze optymalny to 300 litrów

do góry

W dniu czwartek, 28 marca 2019 07:59:11 UTC-5 użytkownik d...@w...pl napisał:
> W dniu czwartek, 28 marca 2019 09:34:39 UTC+1 użytkownik viktorius napisał:
> > W dniu 2019-03-27 o 17:50, sczygiel pisze:
> > >>
> > >> Bzdury piszesz
> > >> Tak się dziwnie składa że ciepła woda jest na górze zasobnika a mądrzy ludzie
tak zasobniki zaprojektowali że zimna dopływa od spodu. I to jeszcze w ten sposób
żeby nie mieszać się z ciepłą
> > >>
> > > A z tym jest roznie. Widzialem takie poronione rozwiazania ze mieszaly wode w
calym zbiorniku.
> > >
> > > Zbiornik 200L. Nagrzany caly. A po spuszczeniu paru wiaderek woda ledwie
letnia.
> > >
> > >
> > Cała sztuka w tym, żeby tak dolać ziemnej wody, aby nie zrobić
> > zawirowań. Jakieś rozpraszacze na dolocie zimnej są konieczne.
> > Mój bojler tak ma, że nie miesza się ciepła z góry z tą dostarczoną od
> > dołu.
> > https://elektromet.pl/pl/technika-grzewcza/produkt/1
8/venus-plus
>
> I co, dajmy na to, że masz 100l - nagrzany jest, odkręcasz kran (a jeszcze lepiej
dwa) na full gorącej i mierzysz - i przez 5 minut (przyjmując krany 10l/minutę) leci
na tej samej temperaturze - a potem nagle skokowo robi się zimna?
>

Tak powinno byc. No, nie do konca skokowo sie robi zimna ale jak lejesz do wanny to
bez problemu przez caly czas jak lejesz aby sie wykapac to leci caly czas tak samo
ciepla.
W praktyce dobre 90% wody da sie spuscic jak jest uzywalnie goraca za jednym razem i
jakies 70% jak spuszczasz w dwu turach (poczatek i koniec kapieli ok. 20 minutowej)


> Ja mam raczej takie doświadczenia jak szczygiel - odkręcasz i woda leci - i robi
się powoli coraz zimniejsza, bo grzałka jednak mniejszej mocy niż w przepływowym i
nie daje rady strumienia nagrzać.

Ja napisalem ze takie cyrki widzialem.
Mialem dobry bojler. mial krociec dolotowy na dole (zbiornik poziomy) ale zakrzywiony
w jedna strone i chyba jeszcze jakos zacisniety zeby wyplyw byl waski. I dzialalo
dobrze.

Ale przegnil i trzeba bylo nowy. Fachowiec zrobil, dostal na miare ten stary.
Ale krociec po prostu przyspawal prosto. W rezultacie woda sie mieszala i z pelnego
zbiornika dalo sie spuscic 1-2 wiaderka goracej a potem leciala letnia.

Dorobilismy do tego fikusny krociec ktory wkrecalo sie do tego co byl, i on
rozprowadzal strumienie na boki.
Sytuacja poprawila sie dramatycznie. Tyle ze i tak nie bylo to optymalne.

Taki hujowy fachowiec to byl...

> Choć kto wie, może to produkty PRLu wszystko były - tzn. zarówno/albo projekty
debilne albo brako-wykonanie - np. zabrakło grzybków ;>

Akurat ten pierwszy byl z prl. Ten poroniony z wieku 21.

I wracajac do tematu: Tak, jak sie dobrze zrobi zbiornik to mozna go "rozladowac" z
goracej wody niemal w calosci. W calosci oznacza cala goraca wode, bez zbytniego
pomieszania z zimna.

do góry

Dnia Mon, 25 Mar 2019 18:06:27 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F.,
>>>Pamiętam, ale tu nie ma takiej wieloletniej plątaniny. Budowane coś
>>>20 lat temu. Jedyny błąd w instalacji jaki do tej pory zauważyłem,
>>>to, że na żółto-zielonym do żyrandola mam cały czas fazę, ale nie
>>>wiem gdzie jest puszka w której to tak jest podłączone.
>> To niekoniecznie blad.
>> Do zyrandola powinno dochodzic zero, dwa przewody fazowe od
>> wylacznikow, no i PE.
>> A tu jak na zlosc przemysl krajowy nie produkuje odpowiednich kabli,
>> wiec nawet rezygnujac z PE elektryk ma zagwozdke - co ktorym drutem
>> doprowadzic do zyrandola, skoro ma do dyspozycji kabel z niebieskim,
>> brazowym i zolto-zielonym.
>
> Jarek, nie ściemniaj - są w sprzedaży normalne przewody 4x1.5 -
> właśnie do żyrandoli.

Sa, ale dawniej nie bylo.

J.

do góry