W dniu wtorek, 27 grudnia 2016 18:29:10 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:0b23386c-895c-452b-9916-5a926a86d55b@go
oglegroups.com...
> >> >Kolejna bzdura. Wszystko się jakoś ze wszystkim wiąże, myślisz że
> >> >jak
> >> >napiszesz że coś ma związek z czymś tam to zabłyśniesz znajomością
> >> >tematu? Otóż >w kontekście braku zainteresowania króla i szlachty
> >> >stworzeniem z chłopa obywatela- to nie ma żadnego związku między
> >> >pańszczyzną na dobrach >wiejskich a zakazem zbiegostwa. Jedno nie
> >> >jest przyczyną drugiego. Jedno i drugie jest skutkiem określonej
> >> >polityki, ale nie ma związku przyczynowo->skutkowego między
> >> >pańszczyzną a upośledzeniem rozwoju miast, natomiast między
> >> >zakazem
> >> >zbiegostwa a rozwojem miast jest związek zasadniczy. >Ogarniasz?
> >> Jakies dziwne wnioskowanie przeprowadzasz.
> >> Jesli szlachcic ma wies, ktora na niego pracuje, to zrozumiale, ze
> >> nie
> >> chce aby mu sie ta wies oproznila.
> >> Trzeba jakos trzymac chlopow we wsi, zeby dalej pracowali.
> >I to dobrze że wystarczyło że ten szlachcic coś tam chciał, więc tak
> >było?
>
> Ano jak widzisz - wystarczylo. Z nielicznymi wyjatkami.

Ja Ciebie pytam czy to było dobrze.

>
> >> A skoro sa na wsi, to nie ma ich w miescie.
> >> Tylko, ze trzeba by sprawdzic, czy w miescie mieliby zajecie.
> >Otwórz okno, wyjrzyj na ulicę. Policz ile tam ludzi jest. W tajemnicy
> >Ci zdradzę że oni wszyscy mają zajęcie.
>
> Ale mamy wiek 21. A my tu o wieku 18-tym dyskutujemy, czasem nawet o
> 16-tym.

w 1550 roku w Londynie mieszkało 120 tysięcy, a w 1750- 700 tysięcy ludzi. Wszyscy
mieli zajęcie.

>
> A jeszcze w 1939 to inaczej wygladalo - choc to juz moze byc skutek
> naszego zacofania.

Akurat w 1939 nie było tak źle, po dwudziestu latach obowiązywania bardzo ambitnego
skądinąd planu edukacyjnego. Z dzisiejszej perspektywy to może wydać się śmieszne że
szkoła powszechna to były 4 klasy, ale wtedy to był ogromny postęp.

>
> Jest tez kwestia drugiej strony - dopiero po zmechanizowaniu rolnictwa
> tymze rolnictwem moze sie zajmowac 2-5% spoleczenstwa.
> Wczesniej na tych wsiach musialo wiecej osob pracowac, aby
> mieszczuchow wykarmic.

Jak zwykle mieszasz skutek z przyczyną. Twoja prawda jest taka że ci ludzie "musieli"
na wsi mieszkać, żeby wykarmić miasto. Szacun! Czapki z głów przed ich poświęceniem i
zrozumieniem chwilowych braków w zaopatrzeniu uspołecznionego handlu.
Moja prawda jest taka że od czasu zniesienia pańszczyzny przez cara nikt niczego nie
musiał. A że i tak tam siedzieli bo nie mieli innych perspektyw (byli niepiśmienni,
nie mieli żadnego zawodu, nie mieli pieniędzy na naukę, nie mieli dostępu do
bibliotek), to siła robocza była tak tania że nikomu nie chciało się podnosić ich
wydajności. Natomiast kiedy tylko pojawiała się możliwość- ci ludzie dawali nogę za
chlebem, choćby i do Brazylii.

> Choc niekoniecznie w tym samym kraju - rolnicy moga byc za granica.
>
> >> Brak krajowych mieszczuchow zastepowano zagranicznymi.
> >> Czy ich bylo wystarczajaco duzo, aby np przemysl rozwijac - trudno
> >> powiedziec.
> >> Efekt uboczny - w tych miastach po niemiecku mowiono.
> >> I dopiero z biegiem wiekow sie to polonizowalo ... i zydowialo.
>
> >Patrzysz na skutki braku polityki społecznej i zamiast widzieć brak
> >polityki społecznej- Ty widzisz jakiś uporządkowany proces.
> >Tymczasem to było kompletnie chaotyczne zapełnianie próżni przez
> >przyjezdnych.
>
> Ale polityka przeciez byla. Nie mowie, ze odpowiednia, ale przeciez
> ktos musial wydac przywilej lokacyjny dla miasta, krol, czy jakis
> lokalny magnat.

Ty to nazywasz polityką społeczną? Jaką część społeczeństwa obejmowały skutki takiej
lokacji?

>
> >Jeden wędrowny mądrala z Zachodu miał więcej wiedzy od całego
> >polskiego miasta razem wziętego.
> >Poczytaj pisma cechów rzemieślniczych, dowiesz się jaką przewagę
> >mieli przyjezdni nad tubylcami i do jakich metod nasi musieli się
> >uciekać w obronie przed obcą wiedzą.
>
> A moze jakies przyklady - bo tak mi sie wydaje, ze wiekszosc to byla
> wlasnie przyjezdna.

Już lecę wyszukiwać Ci przykładów :-)

>
> Tak nawiasem mowiac ... skoro przyjezdzali, to znaczy, ze u nich
> chleba brakowalo ...

Z takimi samymi durnymi uwagami mam do czynienia od lat. A was tam w tej Polsce słabo
karmią, że wszyscy tutaj przyjechaliście?

>
> >> >> >Natomiast poziom powszechnego wykształcenia, utrzymywany przez
> >> >> >Kościół, przy wsparciu szlachty, na poziomie zerowym- miał jak
> >> >> >najbardziej.
> >> >> Cos w tym jest ... ale czy w miastach bylo lepiej ? Takie
> >> >> powszechne
> >> >> szkoly, nie tylko dla bogatych.
> >
> >> >A skąd wziąłeś pomysł że miałoby być lepiej?
> >
> >> No to czy to wina szlachty ?
> >A kto pisał te przywileje, co?
>
> Przywileje sobie szlachta pisala, ale to byly na styku
> krol-szlachta-chlopstwo.
> Miasta mialy wlasne przywileje i samorzad.
>
> Nie mialy szkol powszechnych ? To moze nie bylo takiego zwyczaju
> jeszcze ?

Bo nie widzieli potrzeby. Ani szlachta, ani król. Mieli centralnie w dupie stan
świadomości swojego społeczeństwa. Podczas gdy reszta świata budowała gospodarkę
coraz bardziej opartą na wiedzy. A po kilku wiekach ta ich pedalska wiedza przyszła
do nas i nas zjadła.

>
> >>> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
> >>> >> A tu przyklad, ze rozne szkoly byly ... i w wiekszosci
> >>> >> koscielne. I
> >>> >> to jeszcze katolicko koscielne.
> >> >Już zapomniałeś o czym rozmawiasz, więc Ci przypomnę: o Polsce.
> >> >Gdzie
> >> >Ty tu widzisz coś o Polsce?
> >> Najezdzales na kosciol i duchowienstwo, a tu jak widac - w innym
> >> kraju
> >> kosciol potrafil.
>
> >Przypomnij mi kto tam stał na czele państwowego kościoła,
>
> Jakbys spojrzal na daty, to bys zauwazyl ze jeszcze biskup z nadania
> rzymskiego.

Ja pisałem o reformacji.

>
> Tak nawiasem mowiac - Henryk V przy okazji rozwiazal zakony.
> I uwolnil mase ziemii, ktora kosciol posiadal.
>
> Mysmy to zrobili tylko z Krzyzakami ... i wyhodowalismy sobie Prusy.
> Fryderyk zrobil sekularyzacje w Prusach i na Slasku - ale to byl
> dopiero 1810 ...

No bo za Piastów Kościół był narzędziem umacniania władzy, takie ZOMO. Trzeba było mu
dać na to środki i dobrze z nim żyć. Za Jagiellonów szlachta domagała się zrównania
jej praw z Kościołem, ale nie przez ograniczanie Kościoła, tylko przez luzowanie
szlachty. Król przespał reformację, nie odebrał wpływów Kościołowi, zamiast tego
rzucał (w jego naiwnym mniemaniu) ochłapy szlachcie żeby siedziała cicho, a za
elekcji ten proces wymnknął się spod kontroli i się zrobiła rzeczpospolita
szlachecka, czyli kompletna niemoc państwa. Ot, historia upadku mocarstwa- cała
tajemnica w zaniechaniu reform. Samo się nie zrobi.

>
> >> Szlachta chlopa trzymala na wsi, a miasta sie jakos tam jednak
> >> rozwijaly.
> >> Czy wystarczajaco czy nie - to juz nie wiem.
> >> Rewolucja przemyslowa w Anglii to tez stosunkowo pozno.
>
> >Ale rozwój był stały, może nie taki rewolucyjny przed tą rewolucją,
> >ale był. Jak to nie wiesz czy wystarczający czy nie?
> >Nie widziałeś mapy świata? Nie słyszałeś o imperium nad którym nie
> >zachodzi słońce?
> >Myślisz że ten świat sam się zgłosił na ochotnika jako kolonia
> >Londynu?
>
> Ale to znow calkiem inne przyczyny.
> Mieli za malo ziemii, to zaczeli podbijac swiat.

Bzdura. Nie wysyłali nigdzie osadników. Rabowali co się dało, a potem handlowali
niewolnikami i kością słoniową. Kolonie były Anglii głównie potrzebne do utrzymania
armii, która te kolonie okupowała.

>
> Zreszta nie oni jedni, bo podbijali Hiszpanie, Portugalczycy,
> Holendrzy - tylko jak widac Anglicy zrobili to najlepiej.

No brawo, możesz przykłady dowolnie mnożyć.

> Mysmy podbijali ziemie wschodnie.

To ziemie wschodnie nas podbijały, myśmy się tym podbojom jakoś tam opierali, czasem
lepiej czasem gorzej. Nie mieliśmy takich pomysłów, żeby zdobyć świat. Nie
spolszczaliśmy obcych ludów, nie wyrzynaliśmy niewiernych, nie braliśmy w jasyr i nie
gwałciliśmy masowo kobiet, żeby rodziły małych Polaków. Pojedyncze incydenty nie
miały podłoża ideologicznego, może poza zagładą Prusów, ale to była ideologia
chrześcijańska, czyli nam narzucona siłą.

Ale to bez znaczenia. Siła militarna Rzeczpospolitej nie byłą oparta na przewadze
technicznej. Zanim mieliśmy kasę z handlu zbożem (wyprodukowanym na niewolniczych
latyfundiach)- mogliśmy sobie tę broń po prostu kupić. Skończyła się kasa ze zboża-
okazało się że nie mamy czym się tłuc. A tacy Szwedzi dali broń najemnym żołnierzom,
wysłali ich do Polski, powiedzieli żeby sobie żołd sami zrabowali- i wygrali wojnę,
będąc krajem kiepsko zaludnionym, o kiepskim rolnictwie, bez tradycji rycerskich,
więc w naszym pojęciu słabym. Okazało się że nasze pojęcie było naiwne.

>
> No i roznice w polityce tychze podbojow daja sie zauwazyc - zgoda
> buduje, niezgoda rujnuje, chcialoby sie powiedziec ...
>
>
> >> >Czyli gospodarka była już tak rozwinięta że tylko pieniądz
> >> >decydował
> >> >o jej dalszym rozwoju.
> >> >Nie jakiś pojedynczy Kopernik, tylko banki, które finansowały
> >> >rozwój
> >> >państwa
> >> >za pieniądze pożyczone od ludzi nie związanych z tymi którzy tym
> >> >pieniądzem obracali.
>
> >> Deflacja mowi jednak, ze pieniadza bylo w obiegu nieco za malo.
> >> Albo w ogole za malo, albo za duzo pochowane w skrzyniach.
> >> Deflacja nawiasem mowiac zniecheca do inwestowania.
>
> >A jesteś w stanie wyobrazić sobie że ta deflacja była skutkiem
> >rozwoju technicznego?
>
> Tak. Ale skutkiem rozrostu ludnosci tez.

Nie. To znaczy tylko pośrednio. Bo przede wszystkim skutkiem rozwoju technicznego,
wiedzy medycznej i takich tam nudnych rzeczy, był wzrost populacji. Ten wzrost
populacji w warunkach dostępu do wiedzy, zaś napędzał postęp techniczny i tak w
kółko. Deflacja nie miała wpływu na ten proces, była jedynie skutkiem ubocznym. Dla
niektórych była miarą jego prędkości. Czyli dowodem na jego burzliwy przebieg. Dla
Ciebie to coś w rodzaju wykrętu że "oni" może i się rozwijali, ale same kłopoty z
tego powodu mieli. Malkontenctwo level 9000. A wiesz że w lesie deszczowym znowu
odkryli jakichś ludzi którzy nigdy dotychczas nie mieli kontaktu z naszą cywilizacją?
Wyobraź sobie, strzelają do małp z dmuchawek, nie przejmują się kursem franka, może
zacznij wychwalać zalety takiego życia.

>
> >> Ale gospodarka znajduje inne srodki - barter, weksle, banknoty.
> >A w Najjaśniejszej... dziesięciodniową pańszczyznę w tydzień.
>
> Przeciez wiesz, ze to nie tak, bo by bylo niemozliwe.

No jak niemożliwe, jak tak było?

>
> No ale minely dwa wieki ... dzis ponoc 7 miesiecy w roku pracuje na
> panstwo.
> No dobra - dzis tez to panstwo daje mi znacznie wiecej.

Dziś to państwo płaci Ci za zdobycie wiedzy potrzebnej do zbudowania swojego imperium
przemysłowego. Mało tego, dostaniesz pomoc finansową, prawną, laboratoria,
pomieszczenia biurowe konferencyjne, co tam chcesz. No, może w Polsce nie tak łatwo z
tym jest, ale w innych krajach możesz dostać kasę na opatentowanie swoich pomysłów, a
potem na uruchomienie produkcji swoich cudeniek. Na przykład żyletek. Może to dlatego
my już nie produkujemy żyletek, a kiedyś produkowaliśmy: tiny.pl/gdrdt

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
W dniu wtorek, 27 grudnia 2016 18:29:10 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >> Trzeba jakos trzymac chlopow we wsi, zeby dalej pracowali.
>> >I to dobrze że wystarczyło że ten szlachcic coś tam chciał, więc
>> >tak
>> >było?
>
>> Ano jak widzisz - wystarczylo. Z nielicznymi wyjatkami.
>Ja Ciebie pytam czy to było dobrze.

Ano, z panstwowego punktu widzenia - jak widac nie, bo panstwo upadlo.
Ale dosc dlugo sie trzymalo, wiec moze nie tak zle ?

Teraz modna demokracja ... ktora czesto tak samo dziala, ze kazdy w
swoja strone ciagnie.

A czy moze byc dobry ustroj, gdzie glos glupiego sie liczy tak samo
jak glos madrego ? :-)

>> >> A skoro sa na wsi, to nie ma ich w miescie.
>> >> Tylko, ze trzeba by sprawdzic, czy w miescie mieliby zajecie.
>> >Otwórz okno, wyjrzyj na ulicę. Policz ile tam ludzi jest. W
>> >tajemnicy
>> >Ci zdradzę że oni wszyscy mają zajęcie.
>
>> Ale mamy wiek 21. A my tu o wieku 18-tym dyskutujemy, czasem nawet
>> o
>> 16-tym.

>w 1550 roku w Londynie mieszkało 120 tysięcy, a w 1750- 700 tysięcy
>ludzi. Wszyscy mieli zajęcie.

A dzis mieszka 10 mln. W 1750 93% z nich nie mialoby zajecia.

>> A jeszcze w 1939 to inaczej wygladalo - choc to juz moze byc skutek
>> naszego zacofania.
>Akurat w 1939 nie było tak źle, po dwudziestu latach obowiązywania
>bardzo ambitnego skądinąd planu edukacyjnego.

Ale mu tu o % ludnosci miejskiej/wiejskiej. No chyba, ze sugerujesz,
ze jak sie chlopa wyksztalci, to on wiecej na tej wsi mieszkac nie
chce :-)

>Z dzisiejszej perspektywy to może wydać się śmieszne że szkoła
>powszechna to były 4 klasy, ale wtedy to był ogromny postęp.

Akurat mam rocznik statystyczny 1935
http://rcin.org.pl/Content/14007/WA303_9570_C90-6_MR
Stat-m2m.pdf

W takim wojewodztwie slaskim w roku 33/34 99.7% dzieci spelnialo
obowiazek szkolny.
A w roku 25/26 100%.
W wojewodztwie wschodnim bylo 52%, z ktorych zrobilo sie 77%.
W poznanskim i pomorskim bylo ok 99%.

Niemiec o szkolnictwo dbal jeszcze przed 1918 ?

>> Jest tez kwestia drugiej strony - dopiero po zmechanizowaniu
>> rolnictwa
>> tymze rolnictwem moze sie zajmowac 2-5% spoleczenstwa.
>> Wczesniej na tych wsiach musialo wiecej osob pracowac, aby
>> mieszczuchow wykarmic.

>Jak zwykle mieszasz skutek z przyczyną. Twoja prawda jest taka że ci
>ludzie "musieli" na wsi mieszkać, żeby wykarmić miasto. Szacun!
>Czapki z głów
przed ich poświęceniem i zrozumieniem chwilowych braków w zaopatrzeniu
uspołecznionego handlu.

Uwazaj, zebys sam nie pomieszal.
Jak sie wszyscy wyprowadza do miasta, to co bedziesz jadl ?

>Moja prawda jest taka że od czasu zniesienia pańszczyzny przez cara
>nikt niczego nie musiał.
>A że i tak tam siedzieli bo nie mieli innych perspektyw (byli
>niepiśmienni, nie mieli żadnego zawodu, nie mieli pieniędzy na naukę,
>nie mieli dostępu do bibliotek),

No popatrz, wychodzi na to, ze szkoly byly dla wybranych, tzn tych
lepiej zarabiajacych.
Ale chyba nie w wojewodztwach slaskim, poznanskim i pomorskim.

>to siła robocza była tak tania że nikomu nie chciało się podnosić ich
>wydajności.

Jak siedzieli na swoim, to sami powinni dbac.
Tylko jak - zarobek maly, ledwo na utrzymanie starczy, a maszyny
drogie.

>Natomiast kiedy tylko pojawiała się możliwość- ci ludzie dawali nogę
>za chlebem, choćby i do Brazylii.

Owszem, byli i tacy - raczej niewiele.
W Brazylii podobne zwyczaje.

>> >> Brak krajowych mieszczuchow zastepowano zagranicznymi.
>> >> Czy ich bylo wystarczajaco duzo, aby np przemysl rozwijac -
>> >> trudno
>> >> powiedziec.
>> >> Efekt uboczny - w tych miastach po niemiecku mowiono.
>> >> I dopiero z biegiem wiekow sie to polonizowalo ... i zydowialo.
>
>> >Patrzysz na skutki braku polityki społecznej i zamiast widzieć
>> >brak
>> >polityki społecznej- Ty widzisz jakiś uporządkowany proces.
>> >Tymczasem to było kompletnie chaotyczne zapełnianie próżni przez
>> >przyjezdnych.
>
>> Ale polityka przeciez byla. Nie mowie, ze odpowiednia, ale przeciez
>> ktos musial wydac przywilej lokacyjny dla miasta, krol, czy jakis
>> lokalny magnat.

>Ty to nazywasz polityką społeczną? Jaką część społeczeństwa
>obejmowały skutki takiej lokacji?

No spora, bo nie licz tylko % mieszkancow, ale chocby % ludnosci,
ktory mogl na targu tam zywnosc sprzedawac.

>> Tak nawiasem mowiac ... skoro przyjezdzali, to znaczy, ze u nich
>> chleba brakowalo ...
>Z takimi samymi durnymi uwagami mam do czynienia od lat. A was tam w
>tej Polsce słabo karmią, że wszyscy tutaj przyjechaliście?

A zebys wiedzial.
Tzn jednych slabo i wyjechali, innych w miare dobrze ... i nie
wyjechali.

Sam chyba wiesz najlepiej jak karmili ...

>> >> >> Cos w tym jest ... ale czy w miastach bylo lepiej ? Takie
>> >> >> powszechne szkoly, nie tylko dla bogatych.
>> >> >A skąd wziąłeś pomysł że miałoby być lepiej?
>> >> No to czy to wina szlachty ?
>> >A kto pisał te przywileje, co?
>
>> Przywileje sobie szlachta pisala, ale to byly na styku
>> krol-szlachta-chlopstwo.
>> Miasta mialy wlasne przywileje i samorzad.
>
>> Nie mialy szkol powszechnych ? To moze nie bylo takiego zwyczaju
>> jeszcze ?

>Bo nie widzieli potrzeby. Ani szlachta, ani król. Mieli centralnie w
>dupie stan świadomości swojego społeczeństwa.

Dodajmy - ani mieszczanie. Tez mieli w d*.
Zreszta system cechowy to taka miejska forma feudalnego wyzysku

>Podczas gdy reszta świata budowała gospodarkę coraz bardziej opartą
>na wiedzy.
>A po kilku wiekach ta ich pedalska wiedza przyszła do nas i nas
>zjadła.

A w ktorym roku wprowadzila powszechne szkolnictwo/obowiazek
Anglia/Niemcy/Francja ?

A w Szwecji ? Bo tak czytam, ze 4-letnia szkole w Szwecji to
wprowadzil parlament w 1842 roku.
https://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Sweden#Pr
imary_school

>> >>> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
>> >>> >> A tu przyklad, ze rozne szkoly byly ... i w wiekszosci
>> >>> >> koscielne. I to jeszcze katolicko koscielne.
>> >> >Już zapomniałeś o czym rozmawiasz, więc Ci przypomnę: o Polsce.
>> >> >Gdzie Ty tu widzisz coś o Polsce?
>> >> Najezdzales na kosciol i duchowienstwo, a tu jak widac - w innym
>> >> kraju
>> >> kosciol potrafil.
>
>> >Przypomnij mi kto tam stał na czele państwowego kościoła,
>> Jakbys spojrzal na daty, to bys zauwazyl ze jeszcze biskup z
>> nadania
>> rzymskiego.
>Ja pisałem o reformacji.

A ja o tym, ze jeszcze przed reformacja kosciol katolicki potrafil
zakladac szkoly.
Ale nie u nas.

>> Tak nawiasem mowiac - Henryk V przy okazji rozwiazal zakony.
>> I uwolnil mase ziemii, ktora kosciol posiadal.
>> Mysmy to zrobili tylko z Krzyzakami ... i wyhodowalismy sobie
>> Prusy.
>> Fryderyk zrobil sekularyzacje w Prusach i na Slasku - ale to byl
>> dopiero 1810 ...

>No bo za Piastów Kościół był narzędziem umacniania władzy, takie
>ZOMO.

Zomo to raczej kiepskie porownanie, bo to zbrojne ramie wladzy.
Chyba, ze wlasnie Krzyzakow miales na mysli :-)

>Trzeba było mu dać na to środki i dobrze z nim żyć.

Srodki dostal, w postaci ziemii ... z ludzmi ?

>Za Jagiellonów szlachta domagała się zrównania jej praw z Kościołem,
>ale nie przez ograniczanie Kościoła, tylko przez luzowanie szlachty.
>Król przespał reformację, nie odebrał wpływów Kościołowi, zamiast
>tego rzucał (w jego naiwnym mniemaniu) ochłapy szlachcie żeby
>siedziała cicho,

IMO, to juz wczesniej sie zaczelo. Gdzies od rozbicia dzielnicowego
rola szlachty rosla ..

> a za elekcji ten proces wymnknął się spod kontroli i się zrobiła
> rzeczpospolita szlachecka, czyli kompletna niemoc państwa.
>Ot, historia upadku mocarstwa- cała tajemnica w zaniechaniu reform.
>Samo się nie zrobi.

Niby tak, ale z drugiej strony - demokracja w dzialaniu.
Kmieci mieli dopuscic do wyborow czy co ?

Przy czym zauwaz, ze ten upadek monarchii wszedzie nastapil - w
Anglii, we Francji - i wszedzie roznie ..

> >> Szlachta chlopa trzymala na wsi, a miasta sie jakos tam jednak
> >> rozwijaly.
> >> Czy wystarczajaco czy nie - to juz nie wiem.
> >> Rewolucja przemyslowa w Anglii to tez stosunkowo pozno.
> >Ale rozwój był stały, może nie taki rewolucyjny przed tą rewolucją,
> >ale był. Jak to nie wiesz czy wystarczający czy nie?
> >Nie widziałeś mapy świata? Nie słyszałeś o imperium nad którym nie
> >zachodzi słońce?
> >Myślisz że ten świat sam się zgłosił na ochotnika jako kolonia
> >Londynu?
>
> Ale to znow calkiem inne przyczyny.
> Mieli za malo ziemii, to zaczeli podbijac swiat.

>Bzdura. Nie wysyłali nigdzie osadników.

Z wyjatkiem Ameryki Polnocnej. I Australii. I Falkandow.

>Rabowali co się dało, a potem handlowali niewolnikami i kością
>słoniową.

A po co przywozic, jesli sa na miejscu ?

> Kolonie były Anglii głównie potrzebne do utrzymania armii, która te
> kolonie okupowała.

Tez forma wyzywienia narodu.
A to maly kraj jest - mniejszy niz Polska, a ludzi dwa razy wiecej.

Przy czym ... podziwiac trzeba, jak maly kraik polozony tysiace mil
dalej potrafi okupowac kraj o ludnosci 10x wiekszej.

>> Zreszta nie oni jedni, bo podbijali Hiszpanie, Portugalczycy,
>> Holendrzy - tylko jak widac Anglicy zrobili to najlepiej.

>No brawo, możesz przykłady dowolnie mnożyć.

Tak calkiem dowolnie to nie, bo lista tych kolonii jednak ograniczona.

>> Mysmy podbijali ziemie wschodnie.
>To ziemie wschodnie nas podbijały, myśmy się tym podbojom jakoś tam
>opierali, czasem lepiej czasem gorzej.

Ale najpierw my ich.

>Nie mieliśmy takich pomysłów, żeby zdobyć świat.
>Nie spolszczaliśmy obcych ludów, nie wyrzynaliśmy niewiernych, nie
>braliśmy w jasyr i nie gwałciliśmy masowo kobiet, żeby rodziły małych
>Polaków.

No i co nam z tego przyszlo ?

Ale jednak ... kraj sie rozrastal. Musi z powodu szerzenia dobrego
slowa i oswiaty :-)

>Pojedyncze incydenty nie miały podłoża ideologicznego, może poza
>zagładą Prusów, ale to była ideologia chrześcijańska, czyli nam
>narzucona siłą.

Czy tak nam narzucona ... czy wydawalo sie, ze obcy odwala za nas
robote :-)

>Ale to bez znaczenia. Siła militarna Rzeczpospolitej nie byłą oparta
>na przewadze technicznej.
>Zanim mieliśmy kasę z handlu zbożem (wyprodukowanym na niewolniczych
>latyfundiach)- mogliśmy sobie tę broń po prostu kupić.
>Skończyła się kasa ze zboża- okazało się że nie mamy czym się tłuc.
>A tacy Szwedzi dali broń najemnym żołnierzom, wysłali ich do Polski,
>powiedzieli żeby sobie żołd sami zrabowali- i wygrali wojnę, będąc
>krajem kiepsko zaludnionym, o kiepskim rolnictwie, bez tradycji
>rycerskich, więc w naszym pojęciu słabym. Okazało się że nasze
>pojęcie było naiwne.

Ale wtedy akurat kasa ze zboza ciagle byla, chyba nawet wiecej niz
wczesniej.
Tylko spoleczenstwo szlacheckie zawiodlo ... a jednak sie podnioslo i
tych Szwedow przepedzilo. Dowodzac, ze ich przewaga techniczna byla
mala :-)

>> >> >Nie jakiś pojedynczy Kopernik, tylko banki, które finansowały
>> >> >rozwój państwa
>> >> >za pieniądze pożyczone od ludzi nie związanych z tymi którzy
>> >> >tym
>> >> >pieniądzem obracali.
>
>> >> Deflacja mowi jednak, ze pieniadza bylo w obiegu nieco za malo.
>> >> Albo w ogole za malo, albo za duzo pochowane w skrzyniach.
>> >> Deflacja nawiasem mowiac zniecheca do inwestowania.
>
>> >A jesteś w stanie wyobrazić sobie że ta deflacja była skutkiem
>> >rozwoju technicznego?
>
>> Tak. Ale skutkiem rozrostu ludnosci tez.

>Nie. To znaczy tylko pośrednio. Bo przede wszystkim skutkiem rozwoju
>technicznego, wiedzy medycznej i takich tam nudnych rzeczy, był
>wzrost populacji.
> Ten wzrost populacji w warunkach dostępu do wiedzy, zaś napędzał
> postęp techniczny i tak w kółko.
> Deflacja nie miała wpływu na ten proces, była jedynie skutkiem
> ubocznym.

Nie mowie nie. Tylko ide dalej - jak te sama ilosc zlota sie rozlozy
na wieksza ilosc obywateli ... to maja w kieszeni mniej.
Musza szybciej obracac lub ceny spadna ...

>Dla niektórych była miarą jego prędkości. Czyli dowodem na jego
>burzliwy przebieg.
>Dla Ciebie to coś w rodzaju wykrętu że "oni" może i się rozwijali,
>ale same kłopoty z tego powodu mieli.

Ja powatpiewam w te role bankow i pieniadza, ktora tak podkreslasz.
Byly powazne kapitaly w prywatnych rekach.

>> >A w Najjaśniejszej... dziesięciodniową pańszczyznę w tydzień.
>> Przeciez wiesz, ze to nie tak, bo by bylo niemozliwe.
>No jak niemożliwe, jak tak było?

I jak to sobie wyobrazasz - ze chlop w 7-dniowym tygodniu robi 10 dni
na panskim polu ?
Fizycznie niemozliwe ... a wiec tak nie bylo :-)

A jak bylo - np to byla norma z łana (16-24 hektary), przypadajaca na
gospodarstwo chlopskie, wiec jak sie stawil z zona i dziecmi, to
odrobil np dwa dni.
Albo mial tylko poł lana i mniej dni.
Albo sie stawial z koniem i liczono mu dniowke podwojnie.

>> No ale minely dwa wieki ... dzis ponoc 7 miesiecy w roku pracuje na
>> panstwo.
>> No dobra - dzis tez to panstwo daje mi znacznie wiecej.

>Dziś to państwo płaci Ci za zdobycie wiedzy potrzebnej do zbudowania
>swojego imperium przemysłowego. Mało tego, dostaniesz pomoc
>finansową,
>prawną, laboratoria, pomieszczenia biurowe konferencyjne, co tam
>chcesz. No, może w Polsce nie tak łatwo z tym jest, ale w innych
>krajach możesz
>dostać kasę na opatentowanie swoich pomysłów, a potem na uruchomienie
>produkcji swoich cudeniek.

Sa tez panstwa, gdzie panstwowa pomoc mniejsza, ale i podatki
mniejsze.
I rozne obowiazki ksiegowo-podatkowo tez mniejsze.

Takie czasy - w rolnictwie pracuje moze z 5%, w przemysle ze 20%
produkujac potrzebne towary, a reszta musi sie jakos dokleic do
podzialu zarobkow.

>Na przykład żyletek. Może to dlatego my już nie produkujemy żyletek,
>a kiedyś produkowaliśmy: tiny.pl/gdrdt

Takie starocie wyciagasz, zreszta nie wiadomo, czy nie z importu :-)

http://sklep.tradycyjnegolenie.pl/pl/zyletki/810607-
zyletki-polsilver-super-iridium.html
"Opakowanie 5szt oryginalnych żyletek Polsilver Super Iridium do
maszynek tradycyjnych. Żyletki bardzo ostre.
Wyprodukowane w St. Petersburg w Rosji na licencji Gillette Company"

J*ny marketing - albo oryginalne, albo z Rosji :-)

Musze kiedys zajrzec do Rossmana
http://www.rossmann.pl/Produkt/Polsilver-maszynka-do
-golenia-jednoczesciowa-10-szt,102216,671

Ruskie czy chinskie, oto jest pytanie. A moze niemieckie czy slowackie
np ?

Polsilver/Wizamet kupila Gilette, i zamknela.

Ale czy narzekac ? Moze po prostu ta produkcja w Europie sie nie
oplaca.

J.

do góry

W dniu wtorek, 27 grudnia 2016 21:47:06 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
> W dniu wtorek, 27 grudnia 2016 18:29:10 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> >> Trzeba jakos trzymac chlopow we wsi, zeby dalej pracowali.
> >> >I to dobrze że wystarczyło że ten szlachcic coś tam chciał, więc
> >> >tak
> >> >było?
> >
> >> Ano jak widzisz - wystarczylo. Z nielicznymi wyjatkami.
> >Ja Ciebie pytam czy to było dobrze.
>
> Ano, z panstwowego punktu widzenia - jak widac nie, bo panstwo upadlo.
> Ale dosc dlugo sie trzymalo, wiec moze nie tak zle ?

Trzymało się państwo o współczynniku Giniego gdzieś tak w okolicy 1.0, czyli
niewolnicze latyfundium. Chciałbyś w takim mieszkać?

>
> Teraz modna demokracja ... ktora czesto tak samo dziala, ze kazdy w
> swoja strone ciagnie.
>
> A czy moze byc dobry ustroj, gdzie glos glupiego sie liczy tak samo
> jak glos madrego ? :-)

Oczywiście, bo to wymusza na rządzących ciągłe starania, żeby ten głupi nie był taki
głupi, bo będzie jak małpa z brzytwą i zrobi sobie albo komuś krzywdę. Moja naiwność
każe mi wierzyć że w Polsce też kiedyś władza się tym zmartwi...

>
> >> >> A skoro sa na wsi, to nie ma ich w miescie.
> >> >> Tylko, ze trzeba by sprawdzic, czy w miescie mieliby zajecie.
> >> >Otwórz okno, wyjrzyj na ulicę. Policz ile tam ludzi jest. W
> >> >tajemnicy
> >> >Ci zdradzę że oni wszyscy mają zajęcie.
> >
> >> Ale mamy wiek 21. A my tu o wieku 18-tym dyskutujemy, czasem nawet
> >> o
> >> 16-tym.
>
> >w 1550 roku w Londynie mieszkało 120 tysięcy, a w 1750- 700 tysięcy
> >ludzi. Wszyscy mieli zajęcie.
>
> A dzis mieszka 10 mln. W 1750 93% z nich nie mialoby zajecia.

W ten sposób to możesz sobie liczyć resztę w sklepie. Nie chce mi się tłumaczyć.

>
> >> A jeszcze w 1939 to inaczej wygladalo - choc to juz moze byc skutek
> >> naszego zacofania.
> >Akurat w 1939 nie było tak źle, po dwudziestu latach obowiązywania
> >bardzo ambitnego skądinąd planu edukacyjnego.
>
> Ale mu tu o % ludnosci miejskiej/wiejskiej. No chyba, ze sugerujesz,
> ze jak sie chlopa wyksztalci, to on wiecej na tej wsi mieszkac nie
> chce :-)

Jak się mu pokaże perspektywy, to sam z nich świadomie skorzysta.

>
> >Z dzisiejszej perspektywy to może wydać się śmieszne że szkoła
> >powszechna to były 4 klasy, ale wtedy to był ogromny postęp.
>
> Akurat mam rocznik statystyczny 1935
> http://rcin.org.pl/Content/14007/WA303_9570_C90-6_MR
Stat-m2m.pdf
>
> W takim wojewodztwie slaskim w roku 33/34 99.7% dzieci spelnialo
> obowiazek szkolny.
> A w roku 25/26 100%.
> W wojewodztwie wschodnim bylo 52%, z ktorych zrobilo sie 77%.
> W poznanskim i pomorskim bylo ok 99%.

No ale dopisz co chcesz udowodnić.

>
> Niemiec o szkolnictwo dbal jeszcze przed 1918 ?

Dbał, ale o germanizację, a nie o szkolnictwo.

>
> >> Jest tez kwestia drugiej strony - dopiero po zmechanizowaniu
> >> rolnictwa
> >> tymze rolnictwem moze sie zajmowac 2-5% spoleczenstwa.
> >> Wczesniej na tych wsiach musialo wiecej osob pracowac, aby
> >> mieszczuchow wykarmic.
>
> >Jak zwykle mieszasz skutek z przyczyną. Twoja prawda jest taka że ci
> >ludzie "musieli" na wsi mieszkać, żeby wykarmić miasto. Szacun!
> >Czapki z głów
> przed ich poświęceniem i zrozumieniem chwilowych braków w zaopatrzeniu
> uspołecznionego handlu.
>
> Uwazaj, zebys sam nie pomieszal.
> Jak sie wszyscy wyprowadza do miasta, to co bedziesz jadl ?

To ja się wtedy wyprowadzę na wieś, zbuduję traktor, kombajn, młyn, będę uprawiał
ziemię a mieszczuchom wysyłał mąkę i ziemniaki. Zostanę milionerem.

>
> >Moja prawda jest taka że od czasu zniesienia pańszczyzny przez cara
> >nikt niczego nie musiał.
> >A że i tak tam siedzieli bo nie mieli innych perspektyw (byli
> >niepiśmienni, nie mieli żadnego zawodu, nie mieli pieniędzy na naukę,
> >nie mieli dostępu do bibliotek),
>
> No popatrz, wychodzi na to, ze szkoly byly dla wybranych, tzn tych
> lepiej zarabiajacych.
> Ale chyba nie w wojewodztwach slaskim, poznanskim i pomorskim.

Pokaż mi jakiekolwiek ślady powszechnej edukacji w średniowieczu w województwach
śląskim, poznańskim i pomorskim.

>
> >to siła robocza była tak tania że nikomu nie chciało się podnosić ich
> >wydajności.
>
> Jak siedzieli na swoim, to sami powinni dbac.
> Tylko jak - zarobek maly, ledwo na utrzymanie starczy, a maszyny
> drogie.

Nie siedzieli na swoim. Maria Konopnicka, Wolny najmita. Słyszałeś kiedyś?

>
> >Natomiast kiedy tylko pojawiała się możliwość- ci ludzie dawali nogę
> >za chlebem, choćby i do Brazylii.
>
> Owszem, byli i tacy - raczej niewiele.

Tyle ile mogło. 100% z tych którzy mogli. Dla Ciebie może i niewiele.

> W Brazylii podobne zwyczaje.
>
> >> >> Brak krajowych mieszczuchow zastepowano zagranicznymi.
> >> >> Czy ich bylo wystarczajaco duzo, aby np przemysl rozwijac -
> >> >> trudno
> >> >> powiedziec.
> >> >> Efekt uboczny - w tych miastach po niemiecku mowiono.
> >> >> I dopiero z biegiem wiekow sie to polonizowalo ... i zydowialo.
> >
> >> >Patrzysz na skutki braku polityki społecznej i zamiast widzieć
> >> >brak
> >> >polityki społecznej- Ty widzisz jakiś uporządkowany proces.
> >> >Tymczasem to było kompletnie chaotyczne zapełnianie próżni przez
> >> >przyjezdnych.
> >
> >> Ale polityka przeciez byla. Nie mowie, ze odpowiednia, ale przeciez
> >> ktos musial wydac przywilej lokacyjny dla miasta, krol, czy jakis
> >> lokalny magnat.
>
> >Ty to nazywasz polityką społeczną? Jaką część społeczeństwa
> >obejmowały skutki takiej lokacji?
>
> No spora, bo nie licz tylko % mieszkancow, ale chocby % ludnosci,
> ktory mogl na targu tam zywnosc sprzedawac.

Zero z dóbr szlacheckich, zero z dóbr kościelnych, nieliczni z dóbr królewskich.

>
> >> Tak nawiasem mowiac ... skoro przyjezdzali, to znaczy, ze u nich
> >> chleba brakowalo ...
> >Z takimi samymi durnymi uwagami mam do czynienia od lat. A was tam w
> >tej Polsce słabo karmią, że wszyscy tutaj przyjechaliście?
>
> A zebys wiedzial.
> Tzn jednych slabo i wyjechali, innych w miare dobrze ... i nie
> wyjechali.

Bardzo ciekawe. Opowiedz mi coś o tym.

>
> Sam chyba wiesz najlepiej jak karmili ...

Nie wiem. Opowiedz.

>
> >> >> >> Cos w tym jest ... ale czy w miastach bylo lepiej ? Takie
> >> >> >> powszechne szkoly, nie tylko dla bogatych.
> >> >> >A skąd wziąłeś pomysł że miałoby być lepiej?
> >> >> No to czy to wina szlachty ?
> >> >A kto pisał te przywileje, co?
> >
> >> Przywileje sobie szlachta pisala, ale to byly na styku
> >> krol-szlachta-chlopstwo.
> >> Miasta mialy wlasne przywileje i samorzad.
> >
> >> Nie mialy szkol powszechnych ? To moze nie bylo takiego zwyczaju
> >> jeszcze ?
>
> >Bo nie widzieli potrzeby. Ani szlachta, ani król. Mieli centralnie w
> >dupie stan świadomości swojego społeczeństwa.
>
> Dodajmy - ani mieszczanie. Tez mieli w d*.
> Zreszta system cechowy to taka miejska forma feudalnego wyzysku

Bzdura.

>
> >Podczas gdy reszta świata budowała gospodarkę coraz bardziej opartą
> >na wiedzy.
> >A po kilku wiekach ta ich pedalska wiedza przyszła do nas i nas
> >zjadła.
>
> A w ktorym roku wprowadzila powszechne szkolnictwo/obowiazek
> Anglia/Niemcy/Francja ?
>
> A w Szwecji ? Bo tak czytam, ze 4-letnia szkole w Szwecji to
> wprowadzil parlament w 1842 roku.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Sweden#Pr
imary_school

Poszukaj od kiedy w każdej parafii była biblioteka powszechnie dostępna dla ludności.
Od kiedy każde dziecko było uczone pisma na biblii przetłumaczonej na szwedzki.

>
> >> >>> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
> >> >>> >> A tu przyklad, ze rozne szkoly byly ... i w wiekszosci
> >> >>> >> koscielne. I to jeszcze katolicko koscielne.
> >> >> >Już zapomniałeś o czym rozmawiasz, więc Ci przypomnę: o Polsce.
> >> >> >Gdzie Ty tu widzisz coś o Polsce?
> >> >> Najezdzales na kosciol i duchowienstwo, a tu jak widac - w innym
> >> >> kraju
> >> >> kosciol potrafil.
> >
> >> >Przypomnij mi kto tam stał na czele państwowego kościoła,
> >> Jakbys spojrzal na daty, to bys zauwazyl ze jeszcze biskup z
> >> nadania
> >> rzymskiego.
> >Ja pisałem o reformacji.
>
> A ja o tym, ze jeszcze przed reformacja kosciol katolicki potrafil
> zakladac szkoly.
> Ale nie u nas.

No bo reformacja to jednak pewna rewolucja, ale te same procesy miały miejsce jeszcze
wcześniej, choć z mniejszą intensywnością i zasięgiem.

>
> >> Tak nawiasem mowiac - Henryk V przy okazji rozwiazal zakony.
> >> I uwolnil mase ziemii, ktora kosciol posiadal.
> >> Mysmy to zrobili tylko z Krzyzakami ... i wyhodowalismy sobie
> >> Prusy.
> >> Fryderyk zrobil sekularyzacje w Prusach i na Slasku - ale to byl
> >> dopiero 1810 ...
>
> >No bo za Piastów Kościół był narzędziem umacniania władzy, takie
> >ZOMO.
>
> Zomo to raczej kiepskie porownanie, bo to zbrojne ramie wladzy.
> Chyba, ze wlasnie Krzyzakow miales na mysli :-)

Nie krzyżaków, tylko kościół, tworzący zbrojne ramię władzy z naszym stanem
rycerskim, a jak trzeba było to najemnikami z Cesarstwa.

>
> >Trzeba było mu dać na to środki i dobrze z nim żyć.
>
> Srodki dostal, w postaci ziemii ... z ludzmi ?
>
> >Za Jagiellonów szlachta domagała się zrównania jej praw z Kościołem,
> >ale nie przez ograniczanie Kościoła, tylko przez luzowanie szlachty.
> >Król przespał reformację, nie odebrał wpływów Kościołowi, zamiast
> >tego rzucał (w jego naiwnym mniemaniu) ochłapy szlachcie żeby
> >siedziała cicho,
>
> IMO, to juz wczesniej sie zaczelo. Gdzies od rozbicia dzielnicowego
> rola szlachty rosla ..

Owszem, nic nie stało się nagle. To były procesy trwające setki lat.

>
> > a za elekcji ten proces wymnknął się spod kontroli i się zrobiła
> > rzeczpospolita szlachecka, czyli kompletna niemoc państwa.
> >Ot, historia upadku mocarstwa- cała tajemnica w zaniechaniu reform.
> >Samo się nie zrobi.
>
> Niby tak, ale z drugiej strony - demokracja w dzialaniu.
> Kmieci mieli dopuscic do wyborow czy co ?

Uznać ich za obywateli. Ze wszystkimi konsekwencjami.

>
> Przy czym zauwaz, ze ten upadek monarchii wszedzie nastapil - w
> Anglii, we Francji - i wszedzie roznie ..

No, ja pierdziu.

>
> > >> Szlachta chlopa trzymala na wsi, a miasta sie jakos tam jednak
> > >> rozwijaly.
> > >> Czy wystarczajaco czy nie - to juz nie wiem.
> > >> Rewolucja przemyslowa w Anglii to tez stosunkowo pozno.
> > >Ale rozwój był stały, może nie taki rewolucyjny przed tą rewolucją,
> > >ale był. Jak to nie wiesz czy wystarczający czy nie?
> > >Nie widziałeś mapy świata? Nie słyszałeś o imperium nad którym nie
> > >zachodzi słońce?
> > >Myślisz że ten świat sam się zgłosił na ochotnika jako kolonia
> > >Londynu?
> >
> > Ale to znow calkiem inne przyczyny.
> > Mieli za malo ziemii, to zaczeli podbijac swiat.
>
> >Bzdura. Nie wysyłali nigdzie osadników.
>
> Z wyjatkiem Ameryki Polnocnej. I Australii. I Falkandow.

Ludzie do Ameryki sami pojechali, nikt ich nie wysyłał. W warunkach dostępnej taniej
siły niewolniczej, to nie byli osadnicy, tylko farmerzy zakładający latyfundia. Ale
najpierw musiało dojść do militarnego pokonania tubylców i konkurencji z innych
państw europejskich. Do tego czasu nikt na powżnie nie planował osadnictwa.
Australia to więzienie. Róbta co chceta, możecie zająć się rolnictwem, możecie
cieszyć się słońcem na plaży, nie było żadnych przymusowych kontyngentów które
zesłańcy mieli dostarczać.
Falklandy na mapie imperium to jest malutka kropeczka. Nie opowiadaj mi że to miał
być ratunek od głodu ziemi w Brytanii. Jeśli już chcesz coś tam udowodnić, to masz
Irlandię.

>
> >Rabowali co się dało, a potem handlowali niewolnikami i kością
> >słoniową.
>
> A po co przywozic, jesli sa na miejscu ?

Teraz są, ale wyobraź sobie że w osiemnastym wieku Murzyni i Hindusi do Anglii sami
nie latali, trzeba było ich nałapać w koloniach i siłą przywieźć.

>
> > Kolonie były Anglii głównie potrzebne do utrzymania armii, która te
> > kolonie okupowała.
>
> Tez forma wyzywienia narodu.
> A to maly kraj jest - mniejszy niz Polska, a ludzi dwa razy wiecej.
>
> Przy czym ... podziwiac trzeba, jak maly kraik polozony tysiace mil
> dalej potrafi okupowac kraj o ludnosci 10x wiekszej.

No to podziwiaj. Ja wolę czegoś się nauczyć i potem tę wiedzę sam wykorzystać.

>
> >> Zreszta nie oni jedni, bo podbijali Hiszpanie, Portugalczycy,
> >> Holendrzy - tylko jak widac Anglicy zrobili to najlepiej.
>
> >No brawo, możesz przykłady dowolnie mnożyć.
>
> Tak calkiem dowolnie to nie, bo lista tych kolonii jednak ograniczona.

Owszem, a w każdej jakaś tam historia, z której można jakieś tam wnioski wyciągać.

>
> >> Mysmy podbijali ziemie wschodnie.
> >To ziemie wschodnie nas podbijały, myśmy się tym podbojom jakoś tam
> >opierali, czasem lepiej czasem gorzej.
>
> Ale najpierw my ich.

Że niby myśmy podbili Tatarów i Mongołów? Weź powiedz kto komu strzelił w gardło:
tatarski łucznik krakowskiemu hejnaliście, czy polski wój krymskiemu kozojebcy?
Przypomnę, że kiedy rozpadało się imperium mongolskie, a księstwo moskiewskie było
słabe jak kisiel, myśmy nie potrafili wykorzsystać sytuacji i zająć tego dla siebie.
Po prostu, Polska nigdy nie była kulturą ekspansji. Owszem, jak było kogo bić, to się
szło i się biło, ale dla samej przyjemności zajmowania ziemi niczyjej- nikt nie
szedł. Dla odmiany, kiedy Moskwa poszła na Ural i Syberię w XVI-XVII wieku, zajmowała
dziennie średnio 51 tysięcy mil kwadratowych. Śniegu i błota, bo tam nic nie było. To
znaczy, po przemarszu kozaków nic nie było. Upalowani skośnoocy to przecież nic...

>
> >Nie mieliśmy takich pomysłów, żeby zdobyć świat.
> >Nie spolszczaliśmy obcych ludów, nie wyrzynaliśmy niewiernych, nie
> >braliśmy w jasyr i nie gwałciliśmy masowo kobiet, żeby rodziły małych
> >Polaków.
>
> No i co nam z tego przyszlo ?

Moralne zwycięstwo.

>
> Ale jednak ... kraj sie rozrastal. Musi z powodu szerzenia dobrego
> slowa i oswiaty :-)

Chwilowo się rozrastał, jak przeciwnik na moment był zajęty czym innym. A potem się
skurczył. Niech Ci te plusy nie przesłonią minusów: to było dziadowskie państwo które
nie podejmowało żadnego wysiłku w kierunku poprawy czegokolwiek.

>
> >Pojedyncze incydenty nie miały podłoża ideologicznego, może poza
> >zagładą Prusów, ale to była ideologia chrześcijańska, czyli nam
> >narzucona siłą.
>
> Czy tak nam narzucona ... czy wydawalo sie, ze obcy odwala za nas
> robote :-)

Nie wiem komu się tak wydawało. W mojej rzeczywistości to jedni Polacy narzucili
chrześcijaństwo drugim Polakom w imię zagarnięcia większej władzy.
Co do Prusów, to Krzyżacy wcale nie byli zainteresowani wyrzynaniem jakichś pogan w
futrach gdzieś w puszczy. To my i Litwini ich wytłukliśmy, kompletnie bez żadnej
potrzeby, bo potem ani nie zajęliśmy ich zemi, ani nie wytrzebiliśmy ich zwierzyny,
ani nie wycięliśmy ich lasów. Cała ta ziemia teżała odłogiem.

>
> >Ale to bez znaczenia. Siła militarna Rzeczpospolitej nie byłą oparta
> >na przewadze technicznej.
> >Zanim mieliśmy kasę z handlu zbożem (wyprodukowanym na niewolniczych
> >latyfundiach)- mogliśmy sobie tę broń po prostu kupić.
> >Skończyła się kasa ze zboża- okazało się że nie mamy czym się tłuc.
> >A tacy Szwedzi dali broń najemnym żołnierzom, wysłali ich do Polski,
> >powiedzieli żeby sobie żołd sami zrabowali- i wygrali wojnę, będąc
> >krajem kiepsko zaludnionym, o kiepskim rolnictwie, bez tradycji
> >rycerskich, więc w naszym pojęciu słabym. Okazało się że nasze
> >pojęcie było naiwne.
>
> Ale wtedy akurat kasa ze zboza ciagle byla, chyba nawet wiecej niz
> wczesniej.

No, po tę kasę stawił się szwedzki żołnierz.

> Tylko spoleczenstwo szlacheckie zawiodlo ... a jednak sie podnioslo i
> tych Szwedow przepedzilo. Dowodzac, ze ich przewaga techniczna byla
> mala :-)

Nie, Szwed sam sobie poszedł jak się u Polaków kasa skończyła. W tamtej wojnie
zginęło więcej Polaków niż w 1939-45. Nie w walce. Z głodu, bo szwedzki żołnierz
wypłacił sobie swój żołd bardzo skrupulatnie, do ostatniego polskiego wieprzka.

>
> >> >> >Nie jakiś pojedynczy Kopernik, tylko banki, które finansowały
> >> >> >rozwój państwa
> >> >> >za pieniądze pożyczone od ludzi nie związanych z tymi którzy
> >> >> >tym
> >> >> >pieniądzem obracali.
> >
> >> >> Deflacja mowi jednak, ze pieniadza bylo w obiegu nieco za malo.
> >> >> Albo w ogole za malo, albo za duzo pochowane w skrzyniach.
> >> >> Deflacja nawiasem mowiac zniecheca do inwestowania.
> >
> >> >A jesteś w stanie wyobrazić sobie że ta deflacja była skutkiem
> >> >rozwoju technicznego?
> >
> >> Tak. Ale skutkiem rozrostu ludnosci tez.
>
> >Nie. To znaczy tylko pośrednio. Bo przede wszystkim skutkiem rozwoju
> >technicznego, wiedzy medycznej i takich tam nudnych rzeczy, był
> >wzrost populacji.
> > Ten wzrost populacji w warunkach dostępu do wiedzy, zaś napędzał
> > postęp techniczny i tak w kółko.
> > Deflacja nie miała wpływu na ten proces, była jedynie skutkiem
> > ubocznym.
>
> Nie mowie nie. Tylko ide dalej - jak te sama ilosc zlota sie rozlozy
> na wieksza ilosc obywateli ... to maja w kieszeni mniej.
> Musza szybciej obracac lub ceny spadna ...

No i bardzo szybko okazało się że coraz więcej ludzi wytwarza coraz więcej wartości,
a ilość złota w przyrodzie jest w zasadzie niezmienna. Zaczęto więc płacić papierem,
bardzo poważnie traktując zobowiązania. Na przykład w wielu krajach do dzisiaj kary
za fałszowanie weksli są takie same jak za zabójstwo. Okazało się że zaufanie w
gospodarce ma najwyższą wartość, jest wręcz jej podstawą. Teraz powiedz kiedy my w
Polsce zaczęliśmy cenić zaufanie. Na przykład kiedy policja zaczęła zajmować się
wyłudzeniami na wnuczka? Gdzieś tak 50 lat po rozpoczęciu tej plagi. Panie, dałeś się
pan głupio oszukać, boś pan głupi jest, co ja mam na to poradzić. A pamiętasz
powszechność wszelkich łańcuszków i piramid finansowych za PRLu? Pies z kulawą nogą
się tym nie zajął.

>
> >Dla niektórych była miarą jego prędkości. Czyli dowodem na jego
> >burzliwy przebieg.
> >Dla Ciebie to coś w rodzaju wykrętu że "oni" może i się rozwijali,
> >ale same kłopoty z tego powodu mieli.
>
> Ja powatpiewam w te role bankow i pieniadza, ktora tak podkreslasz.
> Byly powazne kapitaly w prywatnych rekach.

No to powątpiewaj ile chcesz. Albo coś się dowiedz, Twoja wola tiny.pl/gdrj8

>
> >> >A w Najjaśniejszej... dziesięciodniową pańszczyznę w tydzień.
> >> Przeciez wiesz, ze to nie tak, bo by bylo niemozliwe.
> >No jak niemożliwe, jak tak było?
>
> I jak to sobie wyobrazasz - ze chlop w 7-dniowym tygodniu robi 10 dni
> na panskim polu ?
> Fizycznie niemozliwe ... a wiec tak nie bylo :-)
>
> A jak bylo - np to byla norma z łana (16-24 hektary), przypadajaca na
> gospodarstwo chlopskie, wiec jak sie stawil z zona i dziecmi, to
> odrobil np dwa dni.
> Albo mial tylko poł lana i mniej dni.
> Albo sie stawial z koniem i liczono mu dniowke podwojnie.

Cały Dżejef. Za a nawet przeciw. Nichuja niemożliwe, ale jednak możliwe :-)

>
> >> No ale minely dwa wieki ... dzis ponoc 7 miesiecy w roku pracuje na
> >> panstwo.
> >> No dobra - dzis tez to panstwo daje mi znacznie wiecej.
>
> >Dziś to państwo płaci Ci za zdobycie wiedzy potrzebnej do zbudowania
> >swojego imperium przemysłowego. Mało tego, dostaniesz pomoc
> >finansową,
> >prawną, laboratoria, pomieszczenia biurowe konferencyjne, co tam
> >chcesz. No, może w Polsce nie tak łatwo z tym jest, ale w innych
> >krajach możesz
> >dostać kasę na opatentowanie swoich pomysłów, a potem na uruchomienie
> >produkcji swoich cudeniek.
>
> Sa tez panstwa, gdzie panstwowa pomoc mniejsza, ale i podatki
> mniejsze.
> I rozne obowiazki ksiegowo-podatkowo tez mniejsze.
>
> Takie czasy - w rolnictwie pracuje moze z 5%, w przemysle ze 20%
> produkujac potrzebne towary, a reszta musi sie jakos dokleic do
> podzialu zarobkow.
>
> >Na przykład żyletek. Może to dlatego my już nie produkujemy żyletek,
> >a kiedyś produkowaliśmy: tiny.pl/gdrdt
>
> Takie starocie wyciagasz, zreszta nie wiadomo, czy nie z importu :-)

Żebyś nie marudził że jakieś tam patenty czy coś.

>
> http://sklep.tradycyjnegolenie.pl/pl/zyletki/810607-
zyletki-polsilver-super-iridium.html
> "Opakowanie 5szt oryginalnych żyletek Polsilver Super Iridium do
> maszynek tradycyjnych. Żyletki bardzo ostre.
> Wyprodukowane w St. Petersburg w Rosji na licencji Gillette Company"
>
> J*ny marketing - albo oryginalne, albo z Rosji :-)
>
> Musze kiedys zajrzec do Rossmana
> http://www.rossmann.pl/Produkt/Polsilver-maszynka-do
-golenia-jednoczesciowa-10-szt,102216,671
>
> Ruskie czy chinskie, oto jest pytanie. A moze niemieckie czy slowackie
> np ?
>
> Polsilver/Wizamet kupila Gilette, i zamknela.
>
> Ale czy narzekac ? Moze po prostu ta produkcja w Europie sie nie
> oplaca.
>

A może to bez znaczenia? Może jednak kiedyś zrozumiesz że żyletka nie ma narodowości?
Robi ją maszyna, taką naszynę możesz postawić na dowolnym kawałku ziemi w dowolnym
kraju. A jak będziesz chciał to na łódce sobie postaw. Wypłyń na wody międzynarodowe,
wyrejestruj z bandery, powieś czarną flagę z czaszką. A żyletki dalej będą takie
same.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu wtorek, 27 grudnia 2016 21:47:06 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >> >> Trzeba jakos trzymac chlopow we wsi, zeby dalej pracowali.
>> >> >I to dobrze że wystarczyło że ten szlachcic coś tam chciał,
>> >> >więc
>> >> >tak było?
>> >> Ano jak widzisz - wystarczylo. Z nielicznymi wyjatkami.
>> >Ja Ciebie pytam czy to było dobrze.
>
>> Ano, z panstwowego punktu widzenia - jak widac nie, bo panstwo
>> upadlo.
>> Ale dosc dlugo sie trzymalo, wiec moze nie tak zle ?

>Trzymało się państwo o współczynniku Giniego gdzieś tak w okolicy
>1.0, czyli niewolnicze latyfundium. Chciałbyś w takim mieszkać?

A to zalezy po ktorej stronie tego indeksu bym mieszkal :-)

Z drugiej strony - irlandzkim chlopem, przymierajacym glodem, tez nie
chcialbym byc.

>> Teraz modna demokracja ... ktora czesto tak samo dziala, ze kazdy w
>> swoja strone ciagnie.
>> A czy moze byc dobry ustroj, gdzie glos glupiego sie liczy tak samo
>> jak glos madrego ? :-)

>Oczywiście, bo to wymusza na rządzących ciągłe starania, żeby ten
>głupi nie był taki głupi, bo będzie jak małpa z brzytwą i zrobi sobie
>albo komuś krzywdę.
>Moja naiwność każe mi wierzyć że w Polsce też kiedyś władza się tym
>zmartwi...

No nie wiem, nie wiem, ... moze jednak wladza dobrze wie, ze lepszy
glupi, bo wtedy mniej kielbasy wyborczej trzeba ?

>> >> Ale mamy wiek 21. A my tu o wieku 18-tym dyskutujemy, czasem
>> >> nawet
>> >> o 16-tym.
>>
>> >w 1550 roku w Londynie mieszkało 120 tysięcy, a w 1750- 700
>> >tysięcy
>> >ludzi. Wszyscy mieli zajęcie.
>
>> A dzis mieszka 10 mln. W 1750 93% z nich nie mialoby zajecia.
>W ten sposób to możesz sobie liczyć resztę w sklepie. Nie chce mi się
>tłumaczyć.

Tym niemniej zasilkow nie bylo, i w miescie mieszkalo tylu ludzi, ilu
mialo zajecie pozwalajace wyzyc.

Owszem, jak to w zyciu - czasem byt ksztaltuje swiadomosc, a czasem
odwrotnie.

>> >> A jeszcze w 1939 to inaczej wygladalo - choc to juz moze byc
>> >> skutek
>> >> naszego zacofania.
>> >Akurat w 1939 nie było tak źle, po dwudziestu latach obowiązywania
>> >bardzo ambitnego skądinąd planu edukacyjnego.
>> Ale mu tu o % ludnosci miejskiej/wiejskiej. No chyba, ze
>> sugerujesz,
>> ze jak sie chlopa wyksztalci, to on wiecej na tej wsi mieszkac nie
>> chce :-)

>Jak się mu pokaże perspektywy, to sam z nich świadomie skorzysta.

No to nie mozna mu pokazywac, bo z glodu umrzesz :-)

>> >Z dzisiejszej perspektywy to może wydać się śmieszne że szkoła
>> >powszechna to były 4 klasy, ale wtedy to był ogromny postęp.
>> Akurat mam rocznik statystyczny 1935
>> http://rcin.org.pl/Content/14007/WA303_9570_C90-6_MR
Stat-m2m.pdf
>
>> W takim wojewodztwie slaskim w roku 33/34 99.7% dzieci spelnialo
>> obowiazek szkolny.
>> A w roku 25/26 100%.
>> W wojewodztwie wschodnim bylo 52%, z ktorych zrobilo sie 77%.
>> W poznanskim i pomorskim bylo ok 99%.

>No ale dopisz co chcesz udowodnić.

a) te szkoly byly jeszcze przed 1918, bo jakos nie wierze, ze w 5 lat
zrealizowano takie szczytne cele, szczegolnie ze b)
b) mimo chwalenia miedzywojennego rzadu, to jak widac we wschodnim
wojewodztwie szlo mu tak sobie ...
c) taka ciekawostka - widac drobny spadek w roku szkolnym 33/34 ...
swiatowy kryzys zadzialal tez na bezplatna panstwowa szkole ?

>> Niemiec o szkolnictwo dbal jeszcze przed 1918 ?
>Dbał, ale o germanizację, a nie o szkolnictwo.

Czytac i pisac uczyl. Podejrzewam, ze w calym kraju.

>> >Jak zwykle mieszasz skutek z przyczyną. Twoja prawda jest taka że
>> >ci
>> >ludzie "musieli" na wsi mieszkać, żeby wykarmić miasto. Szacun!
>> >Czapki z głów przed ich poświęceniem i zrozumieniem chwilowych
>> >braków w zaopatrzeniu
>> >uspołecznionego handlu.
>
>> Uwazaj, zebys sam nie pomieszal.
>> Jak sie wszyscy wyprowadza do miasta, to co bedziesz jadl ?

>To ja się wtedy wyprowadzę na wieś, zbuduję traktor, kombajn, młyn,
>będę uprawiał ziemię a mieszczuchom wysyłał mąkę i ziemniaki. Zostanę
>milionerem.

A potrafisz ?
P.S. Ropa i surowce sie skoncza ... i kto wie, czy to sie tak nie
skonczy :-)

>> >Moja prawda jest taka że od czasu zniesienia pańszczyzny przez
>> >cara
>> >nikt niczego nie musiał.
>> >A że i tak tam siedzieli bo nie mieli innych perspektyw (byli
>> >niepiśmienni, nie mieli żadnego zawodu, nie mieli pieniędzy na
>> >naukę,
>> >nie mieli dostępu do bibliotek),
>> No popatrz, wychodzi na to, ze szkoly byly dla wybranych, tzn tych
>> lepiej zarabiajacych.
>> Ale chyba nie w wojewodztwach slaskim, poznanskim i pomorskim.
>Pokaż mi jakiekolwiek ślady powszechnej edukacji w średniowieczu w
>województwach śląskim, poznańskim i pomorskim.

A w innych krajach Europy bylo lepiej ?

>> >Natomiast kiedy tylko pojawiała się możliwość- ci ludzie dawali
>> >nogę
>> >za chlebem, choćby i do Brazylii.
>> Owszem, byli i tacy - raczej niewiele.
>Tyle ile mogło. 100% z tych którzy mogli. Dla Ciebie może i niewiele.

Hm, z Polski to raczej niewiele.
Nie bylo ich stac, czy nie mieli potrzeby ? A moze po prostu tylko
nieliczni sie odwazyli ?

A jak juz wyjechali ... to jak zarabiali w tej Brazylii ?

>> >> >Patrzysz na skutki braku polityki społecznej i zamiast widzieć
>> >> >brak
>> >> >polityki społecznej- Ty widzisz jakiś uporządkowany proces.
>> >> >Tymczasem to było kompletnie chaotyczne zapełnianie próżni
>> >> >przez
>> >> >przyjezdnych.
> >
>> >> Ale polityka przeciez byla. Nie mowie, ze odpowiednia, ale
>> >> przeciez
>> >> ktos musial wydac przywilej lokacyjny dla miasta, krol, czy
>> >> jakis
>> >> lokalny magnat.
>
>> >Ty to nazywasz polityką społeczną? Jaką część społeczeństwa
>> >obejmowały skutki takiej lokacji?
>
>> No spora, bo nie licz tylko % mieszkancow, ale chocby % ludnosci,
>> ktory mogl na targu tam zywnosc sprzedawac.

>Zero z dóbr szlacheckich, zero z dóbr kościelnych, nieliczni z dóbr
>królewskich.

W kwestii migracji - mniej wiecej, w kwestii wymiany towarowej - chyba
jednak wiecej.
Cos musieli ci mieszkanie jesc, i cos dawac w zamian.

>> >> Tak nawiasem mowiac ... skoro przyjezdzali, to znaczy, ze u nich
>> >> chleba brakowalo ...
>> >Z takimi samymi durnymi uwagami mam do czynienia od lat. A was tam
>> >w
>> >tej Polsce słabo karmią, że wszyscy tutaj przyjechaliście?
>> A zebys wiedzial.
>> Tzn jednych slabo i wyjechali, innych w miare dobrze ... i nie
>> wyjechali.
>Bardzo ciekawe. Opowiedz mi coś o tym.

A co tu opowiadac - ilus tam wyjechalo, a reszta nie. Widac im w kraju
dobrze ...

>> Sam chyba wiesz najlepiej jak karmili ...
>Nie wiem. Opowiedz.

No to czemu wyjechales ? Z "ciekawosci swiata" ?

>> >> Miasta mialy wlasne przywileje i samorzad.
>> >> Nie mialy szkol powszechnych ? To moze nie bylo takiego zwyczaju
>> >> jeszcze ?
>
>> >Bo nie widzieli potrzeby. Ani szlachta, ani król. Mieli centralnie
>> >w
>> >dupie stan świadomości swojego społeczeństwa.
>
>> Dodajmy - ani mieszczanie. Tez mieli w d*.
>> Zreszta system cechowy to taka miejska forma feudalnego wyzysku
>Bzdura.

Jesli musisz byc czeladnikiem przez iles lat u rzemieslnika i robic
dal niego za wikt i opierunek, to jak to nazwac ?

Jesli nie mozesz zostac rzemieslnikiem, bo cie reszta rzemieslnikow do
cechu nie przyjmie i dzialac w miescie nie pozwoli, to jak to nazwac ?

>> A w ktorym roku wprowadzila powszechne szkolnictwo/obowiazek
>> Anglia/Niemcy/Francja ?
>> A w Szwecji ? Bo tak czytam, ze 4-letnia szkole w Szwecji to
>> wprowadzil parlament w 1842 roku.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Sweden#Pr
imary_school
>Poszukaj od kiedy w każdej parafii była biblioteka powszechnie
>dostępna dla ludności.
>Od kiedy każde dziecko było uczone pisma na biblii przetłumaczonej na
>szwedzki.

Tlumaczonej mozna uczyc na pamiec :-)

Ok, czytam, ze od 1686 kosciol szwedzki postawil sobie takie zadanie.
To istotnie wczesnie ... ale pisza tu, ze Szwecja byla wyjatkiem.

I takie jeszcze jedno ciekawe zdanie tu pada ...
https://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4skunnighet

P.S. W szwedzkiej wiki nie ma pojecia "analfabetyzm". Ale w
angielskiej tez nie ma.
W dunskiej juz jest.

>> >> Tak nawiasem mowiac - Henryk V przy okazji rozwiazal zakony.
>> >> I uwolnil mase ziemii, ktora kosciol posiadal.
>> >> Mysmy to zrobili tylko z Krzyzakami ... i wyhodowalismy sobie
>> >> Prusy.
>> >> Fryderyk zrobil sekularyzacje w Prusach i na Slasku - ale to byl
>> >> dopiero 1810 ...
>
>> >No bo za Piastów Kościół był narzędziem umacniania władzy, takie
>> >ZOMO.
>
>> Zomo to raczej kiepskie porownanie, bo to zbrojne ramie wladzy.
>> Chyba, ze wlasnie Krzyzakow miales na mysli :-)

>Nie krzyżaków, tylko kościół, tworzący zbrojne ramię władzy z naszym
>stanem rycerskim, a jak trzeba było to najemnikami z Cesarstwa.

Hm, bez Krzyzakow to nie bardzo wiem, gdzie to zbrojne ramie.

No i ... a Fryderykowi takie zbrojne ramie nie bylo potrzebne ?

>> > >> Szlachta chlopa trzymala na wsi, a miasta sie jakos tam jednak
>> > >> rozwijaly.
>> > >> Czy wystarczajaco czy nie - to juz nie wiem.
>> > >> Rewolucja przemyslowa w Anglii to tez stosunkowo pozno.
>> > >Ale rozwój był stały, może nie taki rewolucyjny przed tą
>> > >rewolucją,
>> > >ale był. Jak to nie wiesz czy wystarczający czy nie?
>> > >Nie widziałeś mapy świata? Nie słyszałeś o imperium nad którym
>> > >nie
>> > >zachodzi słońce?
>> > >Myślisz że ten świat sam się zgłosił na ochotnika jako kolonia
>> > >Londynu?
> >
>> > Ale to znow calkiem inne przyczyny.
>> > Mieli za malo ziemii, to zaczeli podbijac swiat.
>
>> >Bzdura. Nie wysyłali nigdzie osadników.
>> Z wyjatkiem Ameryki Polnocnej. I Australii. I Falkandow.

>Ludzie do Ameryki sami pojechali, nikt ich nie wysyłał.

No to tak jak i u nas - nikt ich nie wysylal.

>W warunkach dostępnej taniej siły niewolniczej, to nie byli osadnicy,
>tylko farmerzy zakładający latyfundia.

Oj ... w poludniowych stanach owszem, w polnocnych jednak osadnicy.
W poludniowych tez roznie bywalo
https://en.wikipedia.org/wiki/Province_of_Georgia

A w samej Anglii niewolnictwo bylo juz w zasadzie zakazane.

>Ale najpierw musiało dojść do militarnego pokonania tubylców i
>konkurencji z innych państw europejskich.
>Do tego czasu nikt na powżnie nie planował osadnictwa.

Tubylcow pokonaly zdaje sie choroby przywleczone wczesniej - w kazdym
badz razie blisko wybrzeza nie stanowili duzego problemu.
Holendrzy np Manhattan kupili za paciorki :-)

>Australia to więzienie. Róbta co chceta, możecie zająć się
>rolnictwem, możecie cieszyć się słońcem na plaży, nie było żadnych
>przymusowych kontyngentów które zesłańcy mieli dostarczać.

Czyli jednak osadnictwo, choc przymusowe :-)
Niewolnikow nie bylo, pomijajac samych skazanych :-)

>> >Rabowali co się dało, a potem handlowali niewolnikami i kością
>> >słoniową.
>> A po co przywozic, jesli sa na miejscu ?
>Teraz są, ale wyobraź sobie że w osiemnastym wieku Murzyni i Hindusi
>do Anglii sami nie latali, trzeba było ich nałapać w koloniach i siłą
>przywieźć.

Ale do Anglii ich nie przywozono.
Na Jamajke, do Georgii (w pozniejszym) okresie itp.
Hindusow tez sobie nie przypominam w roli masowych niewolnikow -
kiepscy z nich pracownicy, czy za daleko ?

Sami ich zreszta nie lapali - to inne nacje sie w tym
wyspecjalizowaly.

>> > Kolonie były Anglii głównie potrzebne do utrzymania armii, która
>> > te
>> > kolonie okupowała.
>> Tez forma wyzywienia narodu.
>> A to maly kraj jest - mniejszy niz Polska, a ludzi dwa razy wiecej.
>> Przy czym ... podziwiac trzeba, jak maly kraik polozony tysiace mil
>> dalej potrafi okupowac kraj o ludnosci 10x wiekszej.

>No to podziwiaj. Ja wolę czegoś się nauczyć i potem tę wiedzę sam
>wykorzystać.

Np nauczyc jak trzymac za morde narod 10x liczniejszy :-)

>> >> Mysmy podbijali ziemie wschodnie.
>> >To ziemie wschodnie nas podbijały, myśmy się tym podbojom jakoś
>> >tam
>> >opierali, czasem lepiej czasem gorzej.
>> Ale najpierw my ich.
>Że niby myśmy podbili Tatarów i Mongołów? Weź powiedz kto komu
>strzelił w gardło: tatarski łucznik krakowskiemu hejnaliście, czy
>polski wój >krymskiemu kozojebcy?

Z biegiem lat granice sie jednak na wschod przesuwaly.

>Przypomnę, że kiedy rozpadało się imperium mongolskie, a księstwo
>moskiewskie było słabe jak kisiel,
>myśmy nie potrafili wykorzsystać sytuacji i zająć tego dla siebie. Po
>prostu, Polska nigdy nie była kulturą ekspansji.

Tylko jakims dziwnym trafem od Gniezna i Krakowa rozroslismy sie az za
Kijow.
A nie bylismy kultura ekspansji, bo z jednej strony zabraklo krola i
silnego wojska, ktore mogloby te ekspansje robic, a z drugiej strony
jeden magnat pilnowal, aby drugi za bardzo sie nie umocnil :-)

>> Ale jednak ... kraj sie rozrastal. Musi z powodu szerzenia dobrego
>> slowa i oswiaty :-)

>Chwilowo się rozrastał, jak przeciwnik na moment był zajęty czym
>innym. A potem się skurczył. Niech Ci te plusy nie przesłonią
>minusów: to było dziadowskie państwo które nie podejmowało żadnego
>wysiłku w kierunku poprawy czegokolwiek.

Nie mowie nie, ciekawi mnie tylko, ze ten dziadowski system przez
wieki sie jednak sprawdzal.

>> >Pojedyncze incydenty nie miały podłoża ideologicznego, może poza
>> >zagładą Prusów, ale to była ideologia chrześcijańska, czyli nam
>> >narzucona siłą.
>> Czy tak nam narzucona ... czy wydawalo sie, ze obcy odwala za nas
>> robote :-)
>Nie wiem komu się tak wydawało. W mojej rzeczywistości to jedni
>Polacy narzucili chrześcijaństwo drugim Polakom w imię zagarnięcia
>większej władzy.

>Co do Prusów, to Krzyżacy wcale nie byli zainteresowani wyrzynaniem
>jakichś pogan w futrach gdzieś w puszczy.

No ba - sila robocza zawsze sie przyda, czy to niewolnicza, czy
pansczyzniana

>To my i Litwini ich wytłukliśmy, kompletnie bez żadnej potrzeby, bo
>potem ani nie zajęliśmy ich zemi, ani nie wytrzebiliśmy ich
>zwierzyny, ani nie wycięliśmy ich lasów. Cała ta ziemia teżała
>odłogiem.

Eee ... nie moglismy sobie z nimi poradzic, to sprowadzilismy
Krzyzakow.


> >Zanim mieliśmy kasę z handlu zbożem (wyprodukowanym na
> >niewolniczych
> >latyfundiach)- mogliśmy sobie tę broń po prostu kupić.
> >Skończyła się kasa ze zboża- okazało się że nie mamy czym się tłuc.
> >A tacy Szwedzi dali broń najemnym żołnierzom, wysłali ich do
> >Polski,
> >powiedzieli żeby sobie żołd sami zrabowali- i wygrali wojnę, będąc
> >krajem kiepsko zaludnionym, o kiepskim rolnictwie, bez tradycji
> >rycerskich, więc w naszym pojęciu słabym. Okazało się że nasze
> >pojęcie było naiwne.
>
> Ale wtedy akurat kasa ze zboza ciagle byla, chyba nawet wiecej niz
> wczesniej.

No, po tę kasę stawił się szwedzki żołnierz.

>> Tylko spoleczenstwo szlacheckie zawiodlo ... a jednak sie podnioslo
>> i
>> tych Szwedow przepedzilo. Dowodzac, ze ich przewaga techniczna byla
>> mala :-)

>Nie, Szwed sam sobie poszedł jak się u Polaków kasa skończyła. W
>tamtej wojnie zginęło więcej Polaków niż w 1939-45.
>Nie w walce. Z głodu, bo szwedzki żołnierz wypłacił sobie swój żołd
>bardzo skrupulatnie, do ostatniego polskiego wieprzka.

Na wieprzkach to duzo nie zarobili ... brzuchy zapelnili i tyle.
A polski chlop raczej nie glupi - schowal wieprzka do lasu.

>> > Ten wzrost populacji w warunkach dostępu do wiedzy, zaś napędzał
>> > postęp techniczny i tak w kółko.
>> > Deflacja nie miała wpływu na ten proces, była jedynie skutkiem
>> > ubocznym.
>> Nie mowie nie. Tylko ide dalej - jak te sama ilosc zlota sie
>> rozlozy
>> na wieksza ilosc obywateli ... to maja w kieszeni mniej.
>> Musza szybciej obracac lub ceny spadna ...

>No i bardzo szybko okazało się że coraz więcej ludzi wytwarza coraz
>więcej wartości, a ilość złota w przyrodzie jest w zasadzie
>niezmienna.

Caly czas sie nowe wydobywa.

>Zaczęto więc płacić papierem, bardzo poważnie traktując zobowiązania.

No to nie ma co narzekac na brak kapitalu.

>Na przykład w wielu krajach do dzisiaj kary za fałszowanie weksli są
>takie same jak za zabójstwo.
>Okazało się że zaufanie w gospodarce ma najwyższą wartość, jest wręcz
>jej podstawą.
>Teraz powiedz kiedy my w Polsce zaczęliśmy cenić zaufanie.

No, slowo szlachcica drozsze pieniedzy ...

>Na przykład kiedy policja zaczęła zajmować się wyłudzeniami na
>wnuczka?
>Gdzieś tak 50 lat po rozpoczęciu tej plagi.

Raczej 5. A moze nawet szybciej. Tylko jak ich zlapac ?

>Panie, dałeś się pan głupio oszukać, boś pan głupi jest, co ja mam na
>to poradzić.

Z wieloma tymi staruszkami trudno sie w ogole dogadac.

>A pamiętasz powszechność wszelkich łańcuszków i piramid finansowych
>za PRLu? Pies z kulawą nogą się tym nie zajął.

Akurat nie pamietam.
Lancuszki byly, pieniedzy z tego raczej nie bylo.
Piramidy ... to juz raczej czasy post-PRL.

>> Ja powatpiewam w te role bankow i pieniadza, ktora tak podkreslasz.
>> Byly powazne kapitaly w prywatnych rekach.

>No to powątpiewaj ile chcesz. Albo coś się dowiedz, Twoja wola
>tiny.pl/gdrj8

I co tam mozna wyczytac - ze wojny finansowali ?

Raczej zobacz to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kolej_Warszawsko-Wiede
%C5%84ska

Prywatne kapitaly kolej zaczely. Ale cos sie przeliczyly i nie daly
rady.
Tym niemniej - musieli miec sporo pieniedzy ... albo uwierzyc jakiemus
hochsztaplerowi.

Potem wychodzi na Twoje - rosyjski bank ukonczyl budowe. Ale od 1864
wrocila w polskie rece.

>> >> >A w Najjaśniejszej... dziesięciodniową pańszczyznę w tydzień.
>> >> Przeciez wiesz, ze to nie tak, bo by bylo niemozliwe.
>> >No jak niemożliwe, jak tak było?
>
>> I jak to sobie wyobrazasz - ze chlop w 7-dniowym tygodniu robi 10
>> dni
>> na panskim polu ?
>> Fizycznie niemozliwe ... a wiec tak nie bylo :-)
>
>> A jak bylo - np to byla norma z łana (16-24 hektary), przypadajaca
>> na
>> gospodarstwo chlopskie, wiec jak sie stawil z zona i dziecmi, to
>> odrobil np dwa dni.
>> Albo mial tylko poł lana i mniej dni.
>> Albo sie stawial z koniem i liczono mu dniowke podwojnie.

>Cały Dżejef. Za a nawet przeciw. Nichuja niemożliwe, ale jednak
>możliwe :-)

A jednak nie wychodzilo 10 dni, tylko znacznie mniej.

>> >Na przykład żyletek. Może to dlatego my już nie produkujemy
>> >żyletek,
>> >a kiedyś produkowaliśmy: tiny.pl/gdrdt
>> Takie starocie wyciagasz, zreszta nie wiadomo, czy nie z importu
>> :-)

>Żebyś nie marudził że jakieś tam patenty czy coś.

Cos mi chodzi po glowie, ze na zyletki to kupilismy licencje za PRL
:-)

>> Ale czy narzekac ? Moze po prostu ta produkcja w Europie sie nie
>> oplaca.
>A może to bez znaczenia?
>Może jednak kiedyś zrozumiesz że żyletka nie ma narodowości? Robi ją
>maszyna, taką naszynę możesz postawić na dowolnym kawałku ziemi w
>dowolnym kraju.

Ale moral z tego jaki ?
Ze trzeba robic te maszyny ?

Cos w tym jest, ale ...

> A jak będziesz chciał to na łódce sobie postaw. Wypłyń na wody
> międzynarodowe, wyrejestruj z bandery, powieś czarną flagę z
> czaszką.
> A żyletki dalej będą takie same.

no to ktos na tym zarobi ... a Polacy nadal beda na bezrobociu.
Chyba, ze ich wlasciciel zatrudni do pilnowania posesji.
Bo ze zadba o to, aby jego podatkow nie zamieniono na zasilki, to
jestem pewny :-)

A swoja droga to ciekaw jestem, czy tak sie da.
Ci cholerni urzednicy zaraz sie beda domagali kraju pochodzenia,
swiadectwa odprawy celnej itp. Zechca konsultowac faktury z innymi
krajami, czy chocby oskarzac o pranie pieniedzy ... albo o nieplacenie
podatkow.

Jakos o takiej fabryce nie slyszalem, poza paroma kasynami.

J.

do góry

W dniu środa, 28 grudnia 2016 02:11:23 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

> >Cały Dżejef. Za a nawet przeciw. Nichuja niemożliwe, ale jednak
> >możliwe :-)
>
> A jednak nie wychodzilo 10 dni, tylko znacznie mniej.

A jednak będziesz pierdolił coraz to kolejne brednie do usranej śmierci. Nie znacznie
mniej, tylko znacznie więcej. Są źródła piszące o 12 dniach. Marian Lech, Za króla
Sasa, Warszawa 1965, s.71. Znalezienie tego w wikipedii zajmuje 10 sekund. Może byś
wykonał choć takie minimum wysiłku i choć przez chwilę poudawał że masz choć blade
pojęcie o co się spierasz.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:32e0518a-5610-434d-9dab-3cdada6a91a3@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 28 grudnia 2016 02:11:23 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> >Cały Dżejef. Za a nawet przeciw. Nichuja niemożliwe, ale jednak
>> >możliwe :-)
>> A jednak nie wychodzilo 10 dni, tylko znacznie mniej.

>A jednak będziesz pierdolił coraz to kolejne brednie do usranej
>śmierci. Nie znacznie mniej, tylko znacznie więcej. Są źródła piszące
>o 12 dniach. Marian Lech, Za króla Sasa, Warszawa 1965, s.71.
>Znalezienie tego w wikipedii zajmuje 10 sekund. Może byś wykonał choć
>takie minimum wysiłku i choć przez chwilę poudawał że masz choć blade
>pojęcie o co się spierasz.

A ty bedziesz udawal, ze da sie przepracowac 12 dni w tygodniu.

J.

do góry

W dniu środa, 28 grudnia 2016 18:11:45 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:32e0518a-5610-434d-9dab-3cdada6a91a3@go
oglegroups.com...
> W dniu środa, 28 grudnia 2016 02:11:23 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> >Cały Dżejef. Za a nawet przeciw. Nichuja niemożliwe, ale jednak
> >> >możliwe :-)
> >> A jednak nie wychodzilo 10 dni, tylko znacznie mniej.
>
> >A jednak będziesz pierdolił coraz to kolejne brednie do usranej
> >śmierci. Nie znacznie mniej, tylko znacznie więcej. Są źródła piszące
> >o 12 dniach. Marian Lech, Za króla Sasa, Warszawa 1965, s.71.
> >Znalezienie tego w wikipedii zajmuje 10 sekund. Może byś wykonał choć
> >takie minimum wysiłku i choć przez chwilę poudawał że masz choć blade
> >pojęcie o co się spierasz.
>
> A ty bedziesz udawal, ze da sie przepracowac 12 dni w tygodniu.

Dalej brniesz. Dowiedz się o temacie CZEGOKOLWIEK. Odkryj że mówisz o daninie
podymnej.

do góry