Witajcie,

Sadze, ze jako grupa operatorow powinnismy zabrac glos w tej sprawie.

Z calym szacunkiem dla UKE przekazywanie na tacy bez zadnego szyfrowania
listy naszych klientow (z dokladnoscia do budynku) jest moim zdaniem
poronionym pomyslem, korupcjogennym i az prosi sie o wyrzucenie tych
danych do jakiegos smietnika w centrum wawy.

Dla wiekszych telekomow to bardzo lakomy kasek....

M.

do góry

On 2010-05-16 19:56, Mikołaj Jopczyński wrote:
> Witajcie,
>
> Sadze, ze jako grupa operatorow powinnismy zabrac glos w tej sprawie.
>
> Z calym szacunkiem dla UKE przekazywanie na tacy bez zadnego szyfrowania
> listy naszych klientow (z dokladnoscia do budynku) jest moim zdaniem
> poronionym pomyslem, korupcjogennym i az prosi sie o wyrzucenie tych
> danych do jakiegos smietnika w centrum wawy.
>
> Dla wiekszych telekomow to bardzo lakomy kasek....
>

Listy klientów czy adresów zakończeń sieci?

do góry

Maciej Bebenek (news.onet.pl) napisał(a), dnia pięknego 2010-05-17 09:23:
> On 2010-05-16 19:56, Mikołaj Jopczyński wrote:
>> Witajcie,
>>
>> Sadze, ze jako grupa operatorow powinnismy zabrac glos w tej sprawie.
>>
>> Z calym szacunkiem dla UKE przekazywanie na tacy bez zadnego szyfrowania
>> listy naszych klientow (z dokladnoscia do budynku) jest moim zdaniem
>> poronionym pomyslem, korupcjogennym i az prosi sie o wyrzucenie tych
>> danych do jakiegos smietnika w centrum wawy.
>>
>> Dla wiekszych telekomow to bardzo lakomy kasek....
>>
>
> Listy klientów czy adresów zakończeń sieci?
Oczywiscie, ze pewnie adresy. I to zagregowane.
Nie ma tam mowy o danych osobowych. Ot sprawozdawczosc.
Tylko, ja chce zobaczyc liste np. Netii ;)

K.

do góry

On 17 Maj, 09:57, kriZb <k...@n...no> wrote:
> Oczywiscie, ze pewnie adresy. I to zagregowane.

Zagregowane do poziomu budynku - w Warszawie to może być blok/
biurowiec, ale np. na wsi to najczęściej domek jednorodzinny (1
budynek = 1 klient), czyli w praktyce pełna lista adresów klientów.
Chyba lepsza byłaby tu agregacja na poziomie ulic, ale nie wiem czy
tak można. Czy mogą ukarać (do 3% rocznych przychodów) jeśli dane
dostaną w terminie, ale nie tak szczegółowe jak sobie zażyczyli?

Przy okazji - udało się komuś wysłać maila do UKE w odpowiedzi na to
co przyszło? Ja niestety dostaję zwrot:

<r...@u...gov.pl>: host 172.16.1.36[172.16.1.36] said:
554 Spam
detected (in reply to end of DATA command)

Jest jeszcze sprawozdawczość na temat rynków hurtowych. Jeśli mam 2
dostawców: symetryk drogą radiową od innego WISP, oraz DSL TP - jakie
podać adresy punktów styku? U mnie, u dostawcy, czy gdzieś w połowie
drogi?

Piszą tam też o możliwości zastrzeżenia danych stanowiących tajemnicę
przedsiębiorstwa, na podstawie art. 9 ust. 1 PT - wystarczy napisać że
zastrzegam na podstawie tego przepisu, czy trzeba to jakoś uzasadniać?

do góry

Szykujemy z KIKE wystąpienie przeciwko temu pomysłowi z kilku powodów.
Poczynając od braku systemów paszportyzacji sieci u lokalnych ISP, poprzez
brak danych archiwalnych na 2 lata wstecz (bo nie było obowiązku sporządzać
takich raportów, a mało który system w mikrofirmie może wyeksportować takie
dane wstecz, o ile jakikolwiek system jest), po zatopienie nas w papierach,
bo UKE będzie o to pytać conajmniej raz w roku, a więc może pytać i 5 razy.
Do tego dochodzi wysyłanie pod NIPem, a więc pod danymi firmy, brak
uzasadnienia adekwatności zapytania względem nakładów, a obowiązek
adekwatności oczekiwań musi być spełniony w świetle PT, itd. Postaam się tu
powiesić szkic pisma głównego za kilka dni, bo w środę będziemy próbować
rozmawiać na żywo z p. Prezes. Jeśli nie pomoże, będzie też skrócona wersja
do powielania przez wszystkich zainteresowanych i wysyłania do UKE, MSWiA,
KPRM, MI, UOKiKU i GIODO. To kolejny pomysł kompletnie z nikim nie
przedyskutowany co do wykonalności w systemach operatorów i celowości. W
praktyce służyć ma albo kolejnym przepychankom z TPSA, albo łataniu
koszmarnych wyników kolejnej "inwentaryzacji" białych plam, albo wprost
wywiadowni gospodarczej. Kłopot w tym, że UKE nie pokusiło się nie tylko o
sprawdzenie jakie dane może uzyskać, w jakim terminie i jakim kosztem
operatorów gł. lokalnych, ale też nie wysilono się choćby na podstawowe
uzasadnienie tej wywiadowni, poza ogólnikowym hasłem, że UKE może, to rząda.
Nie ważne jak mglisty jest cel i jakie są możliwości firm.

Stąd pomysł protestu. Bo takich kwiatków przybywa, zamiast ubywać.
Administracja publiczna mogłaby zająć się upraszczaniem sprawozdawczości i
dostosowywaniem obowiązków do realnych możliwości adresatów. Zamiast tego
pojawiają się kolejne pomysły wyśnione zza biurka.

Pozdrawiam,


--
---
Zboj (Piotr Marciniak)
zboj \at/ mnc.pl

do góry

Użytkownik "Zboj" <z...@m...dot.pl> napisał w wiadomości
news:hsrno1$2rri$1@news2.ipartners.pl...
> Szykujemy z KIKE wyst?pienie przeciwko temu pomysłowi z kilku powodów.
> Poczynaj?c od braku systemów paszportyzacji sieci u lokalnych ISP, poprzez
> brak danych archiwalnych na 2 lata wstecz (bo nie było obowi?zku
sporz?dzać

z miesiac temu wyrazilem swoje zdanie na ten temat w mailu do osoby, ktora u
nich zajmuje sie tematem.

Uzasadnilem dosc szczegolowo czemu technicznie to jest trudne do wykonania
pomimo posiadania bazy danych dosc dobrze skonstruowanej. Niestety widac jak
grochem o sciane


Icek

do góry

W dniu 2010-05-17 17:35, Zboj pisze:

> St?d pomys? protestu. Bo takich kwiatk?w przybywa, zamiast ubywa?.
> Administracja publiczna mog?aby zaj?? si? upraszczaniem sprawozdawczo?ci i
> dostosowywaniem obowi?zk?w do realnych mo?liwo?ci adresat?w. Zamiast tego
> pojawiaj? si? kolejne pomys?y wy?nione zza biurka.

Zebrales w "kupe" wszystkie moje ale - bravo!

M.

do góry

Użyszkodnik Zboj napisał:

> Stąd pomysł protestu. Bo takich kwiatków przybywa, zamiast ubywać.
> Administracja publiczna mogłaby zająć się upraszczaniem sprawozdawczości
> i dostosowywaniem obowiązków do realnych możliwości adresatów. Zamiast
> tego pojawiają się kolejne pomysły wyśnione zza biurka.

Obawiam się, że p. Prezes pozostanie głucha na protesty. Ma być zrobione i
tyle, nieważne jak. Urząd sobie zażyczył, urząd ma mieć. :-( Ustawa niestety
dopuszcza taki tryb pozyskiwania danych...

--
Ślązak

do góry

>> Stąd pomysł protestu. Bo takich kwiatków przybywa, zamiast ubywać.
>> Administracja publiczna mogłaby zająć się upraszczaniem sprawozdawczości
>> i dostosowywaniem obowiązków do realnych możliwości adresatów. Zamiast
>> tego pojawiają się kolejne pomysły wyśnione zza biurka.
>
> Obawiam się, że p. Prezes pozostanie głucha na protesty. Ma być zrobione i
> tyle, nieważne jak. Urząd sobie zażyczył, urząd ma mieć. :-( Ustawa
> niestety dopuszcza taki tryb pozyskiwania danych...

Ustawa niestety nie brzmi tak, jak chce ją widzieć UKE i jak piszesz. Są
trzy istotne elementy:
- czy był obowiązek lub choćby zwyczaj gromadzenia/raportowania danych w
przeszłości - lex retro non agit - czyli prawo nie działa wstecz;
- art. 6 PT w pkt. 2 wskazuje na proporcjonalność żądania danych do
zakreślonego przez Prezesa UKE celu - cel nie został w praktyce określony, a
rządanie UKE generuje nieproporcjonalny wysiłek operatorów, w dodatku
powtarzalny do kilku razy w roku;
- UKE może samo pozyskać dane z własnych baz, ew. opracować lepsze ankiety
na przyszłość, ale co ważne - czas poświęcony UKE powinien być zaliczany do
czasu jaki urzędy mogą kontrolować = absorbować przedsiębiorców w ciągu
roku. Czas ten jest w przepisach określony na 30 dni w roku. Pomysły UKE
dodają nam dodatkowych dni ślęczenia nad pomysłami urzędniczymi, nie zaś
włąsną działalnością.

Nieobecni nie mają racji. Należy róznym murem po prostu to oprotestować. Ale
nie do pana wysyłającego mail, a równo po ministerstwach i maksymalnie z
wielu stron. Rejestr stron zakazanych też był nie do ruszenia.

Jak ktoś słał coś do UKE - podeślijcie. Spróbuję dorzucić do tekstu. Jutro
może na Forum Szerokopasmowym temat uda się poruszyć, choć nie przewiduję
rewolucji. Ale po Forum powieszę tutaj duży tekst KIKE i mniejszy -
popierający stanowisko KIKE tak, by każdy mógł go powielić i słać, jeśli
zechce się przyłączyć do protestu.

Powtórzę jeszcze jedno - lokalni ISP nie mają zazwyczaj systemów
paszportyzacji sieci, więc szczególnei wstecz nie są w stanie podać
wymaganych danych, poza tym nie było oobiwązku ich gromadzenia w
przeszłości, a i teraz jest on wątpliwy, bo w świetle przepisów powołanych w
piśmie przez UKE, UKE może wymagać od nas raportowania ilości wtyczek, czy
rozmiaru kombinerek, jeśli tylko tak postanowi. I to podstawa protestu. Nie
zaś jak chciałby urząd - nasza negacja dla negacji.

Pozdrawiam,


--
---
Zboj (Piotr Marciniak)
zboj \at/ mnc.pl

Ps. Poniżej roboczy tekst, do przemyśleń. Jest w nim kilka drobnych błędów -
poprawię wraz z uzupełnieniami przed końcem tygodnia i dodam listę
adresatów. Będę jednak wdzięczny za wszelkie propozycje do tekstu. Izba
Gospodarcza teoretycznie ma większą siłę sprawczą, niż protest jednej firmy.
A zorganizowana akcja po prostu jest skuteczniejsza.


* * *

Szanowny Panie, Szanowna Pani Prezes

Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej zrzesza lokalnych dostawców Internetu
w Polsce.

W nawiązaniu do przesyłanej naszym członkom korespondencji i związanych z
nią wątpliwości oraz problemów natury praktycznej, prosimy o komentarz do
poniższych zagadnień.

Większość naszych członków nie posiada systemów paszportyzacji sieci oraz
systemów informatycznych, które umożliwiłyby eksport danych archiwalnych za
lata ubiegłe. Sieci zazwyczaj dysponują jedynie informacjami dot. liczby
abonentów w poszczególnych okresach, gdyż są one podstawą rozliczeń
podatkowych. Nieliczne posiadają podział sieci na mniejsze niż miejscowość
jednostki, jednak są i takie, gł. z terenów wiejskich, gdzie brak jest
podziału na miejscowości zarówno w systemach ewidencyjnych, jak i w
topologii sieci. Ręczne zliczanie faktur z lat ubiegłych nie jest
rozwiązaniem z uwagi na fakt częstego braku powiązania danych na fakturze z
danymi instalacji. Jednak ręczne zliczanie dokumentów per budynek w sieciach
na kilka, czy kilkanaście tysięcy gniazd "conajmniej raz w roku" jest
zadaniem iście syzyfowym. Proszę pamiętać, iż przynajmniej kilkadziesiąt
procent lokalnych ISP wystawia faktury co miesiąc ręcznie lub w prostych
programach do fakturowania, nie posiadających danych lokalizacyjnych. Nie
korzystają one bowiem z automatycznych systemów bilingowych lub dysponując
bazami, nie posiadają narzędzi do realizacji zapytań per adres z baz danych
systemów finansowo-księgowych. Niestety nie zawsze istnieje możliwość
dopisania odpowiedniego modułu z powodów licencyjnych lub historycznych
(autorzy baz/systemów sprzed lat często nie pozostają w kontakcie z
użytkownikami napisanych przez nich systemów).

Proszę więc o informację, czy przekazanie danych z dokładnością do liczby
abonentów w danej miejscowości/gminy we wskazanych datach spełni Państwa
mionimalne oczekiwania dot. agregacji danych?

Zauważyć jednak przy okazji należy również, iż wątpliwości budzą wyjaśnienia
w "pytaniach i odpowiedziach" dot. samego pojęcia "miejscowość". Obejmuje
ono zarówno wsie, jak i duże miasta. Czy istnieje w opracowaniach UKE próg
wielkości miejscowości, do którego wystarczy wskazać fakt i liczbę
posiadania infrastruktury i ilości abonentów?

Ankieta nie pokazuje też danych szkieletowych, które w naszej opinii
najefektywniej określają możliwość świadczenia usług szerokopasmowych i
tranzytu IP oraz określają ew. duplikację sieci dostępowych i
konkurencyjność usług. Fakt posiadania abonentów nie oznacza bowiem, iż sieć
na danym obszarze może podłączać nowych abonentów lub poszerzać usługi dla
obecnych abonentów. Czy nie trafniejszym byłoby zapytanie o potencjał
głównych węzłów sieci w danych miejscowościach, zamiast agregować dane per
budynek, z których nie daje się wywioskować potencjału sieci i możliwości
rozwoju usług? Odrębną kwestią jest fakt, iż takie dane da się odtworzyć
historycznie w lokalnych sieciach z dużym przybliżeniem - operatorzy
zazwyczaj wiedzą gdzie i jakimi węzłami dysponowali w ciągu ostatnich 2 lat.
Z drugiej strony corocznie składamy obowiązkowe raporty do UKE.

Katlog zgłaszanych przez naszych członków wątpliwości zamykają wreszcie dwie
sprawy. Po pierwsze dane opatrzone mają być NIPem, co wyklucza ich
anonimowość. Po drugie oczekujecie Państwo danych za dwa lata wstecz,
których nie było obowiązku generować, a więc operatorzy nimi nie muszą
dysponować. W jaki więc sposób mają być one dla Państwa przygotowane przez
lokalnych ISP?

Niestety zmuszeni jesteśmy skonstatwać, iż jest to kolejna ankieta
nakładająca kolejne oczekiwania (obowiązki?) sprawozdawcze na lokalnych ISP,
których potencjał osobowy, charakterystyka sieci i zaplecze bazodanowe nie
odpowiada realiom dużych telekomów. Dodatkowo jest to ankieta, której
prowadzenie zapowiadają Państwo cyklicznie, "conajmniej raz na rok". Ile
jeszcze kolejnych raportów przygotowywać mają lokalne, często jednoosobowe
firmy (większość naszych członków, to przedsiębiorstwa mikro, które nie
zatrudniają więcej, niż 10 osób)? I czemu UKE wprowadzając kolejną ankietę
nie zdecydowało się na jakąkolwiek konsultację z KIKE lub lokalnymi ISP w
zakresie danych posiadanych przez lokalnych ISP przed dystrybucją
przedmiotowej ankiety? Czy nie można z nami przedyskutować Państwa nowych
potrzeb a priori celem umożliwienia lokalnym ISP przygotowania mechanizmów
gromadzenia i raportowania kolejnych danych? Izba Gospodarcza jest właściwym
_partnerem_ do konsultacji nt. możliwości technicznych lub przezkazania
operatorom informacji o potrzebie wprowadzenia nowych narzędzi
informatycznych zanim efekt ich pracy będzie wymagalny.

Na zakończenie chciałbym zauważyć, iż dyspozycja powołanego przez Pana art.
6 PT w pkt. 2 wskazuje na proporcjonalność żądania danych do zakreślonego
przez Prezesa UKE celu. Jesteśmy przekonani, iż agregacja danych na poziomie
miejscowości, względnie w dużych miastach dzielnic lub osiedli, spełni
oczekiwania postulowanej analizy UKE, a jednocześnie w świetle danych
gromadzonych przez lokalnych ISP - będzie wykonalne przynajmniej dla danych
bieżących.

UKE wielokrotnie wskazuje, iż działalność lokalnych ISP zapewnia
konkurencyjność na lokalnych rynkach operatorskich. Jest nam niezmiernie
miło, iż tak jesteśmy w UKE postrzegani. Prosimy jednak ponownie o
zrozumienie, iż lokalni ISP są wtedy konkurencyjni, gdy nie nakłada się na
nich kolejnych kosztownych (czasowo i finansowo) obowiązków, które w dodatku
nie przekładają się na ułatwienia w prowadzeniu lub finansowaniu ich
działalności. Proszę bowiem choć raz spróbować uzasadnić adresatom Państwa
ankiet, jakie przełożenie ma Państwa koeljna analiza dla działalności
lokalnych ISP? Czy będzie chociaż przeciwdziałać obecnym kuriozalnym
wydarzeniom mającym zaczerniać tzw. białe plamy przez duże telekomy blokując
dostęp do środków z 8.4? Albo zwiększy pulę tych środków poza śmieszne
wartości 1.5 mln Euro na województwo w kolejnych naborach? Czy UKE prócz
zainteresowania problemami związanymi z działalnością TPSA, czy Netii, a
obecnie samorządów w świetle nowej ustawy, znajdzie motywację i czas do
spojrzenia na rynki lokalne okiem... operatorów lokalnych? Państwa ankieta
nie pokazuje tego, co na rynkach lokalnych się dzieje, bo o to nie pytacie.
A przesyłane do Państwa uwagi i propozycje pozstają najczęściej bez
najmniejszego komentarza.

Reasumując. Niestety lokalni ISP co do zasady nie będą w stanie przekazać
Państwu realnych danych. Jeśli odpowiedzą - większość odpowiedzi będzie
miała charakter mocno szacunkowy lub zagregowany na poziomie wyższym, niż
zakładany przez UKE. Stanie się tak z powodów technicznej niemożności
zastosowania wskazanych przez Państwa kryteriów. Warto też wskazać, iż jeśli
UKE rzeczywiście zależy na konkurencyjności lokalnych rynków, warto
przynajmniej spytać przedstawicieli lokalnych operatorów o ich możliwości
i... spróbować wskazać potencjalne korzyści z przekazania UKE postulowanych
danych.

Lokalni ISP, małe i mikro przedsiębiorstwa, powinni przede wszytkim budować
sieci i świadczyć usługi abonentom końcowym. Są to najefektywniejsze i
najtańsze usługi na rynku. Często są to jedyne usługi ISP dostępne na
terenach słabo zurbanizowanych, ale i zapewniające konkurencyjnośc w dużych
miastach. Z uwagi na bardzo skromne zasoby osobowe i bazodanowe lokalnych
ISP prosimy ponownie o uwzględnienie tego faktu w Pańśtwa oczekiwaniach i
współpracę w urealnianiu obowiązków i oczekiwań publicznych względem tego
segmentu usługodawców.

Chyba, iż chcecie Państwo nas po prostu utopić w papierach lub karach za
niewywiązywania się z obowiązków "uszytych" na znacznie większe firmy. To
jednak prosta droga do uduszenia konkurencyjnoci i innowacyjności na
lokalnych rynkach.

Proszę o weryfikację Państwa oczekiwań i uczciwą dyskusję z lokalnymi ISP o
wykonalnych formach współpracy i sposobach na redukcję ilości obciążeń,
których w zasadzie żaden lokalny ISP od dawna już nie jest w stanie
udźwignąć. Wiecie o tym Państwo bardzo dobrze zarówno sami, jak i z naszych
spotkań. Może czas zrealizować okrągły stół z udziałem przedstawicieli
administracji publicznej (MSWiA, MI, MRR), UKE i lokalnych operatorów? Tak
dla odmiany, gdyż segment lokalnych dostawców Internetu w technologii
Ethernet szacowany na ok. 1 mln. abonentów (tylu w kraju ma tylko
Neostrada), nie widnieje mimo naszych postulatów nadal nawet w oficjalnych
zestawieniach technologii dosyłowych.

Z poważaniem,

Piotr Marciniak
Przewodniczący KR KIKE
Grupa Robocza ds. Kontaktów z Administracją Publiczną KIKE
--------------------------------------------
Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej
02-765 Warszawa, Al. Wilanowska 7A/32; tel. 022-22.99.200; fax:
022-22.99.201
KRS 0000316678; Regon 141637225 NIP: 9512270210

do góry

> Powtórzę jeszcze jedno - lokalni ISP nie mają zazwyczaj systemów
> paszportyzacji sieci, więc szczególnei wstecz nie są w stanie podać
> wymaganych danych, poza tym nie było oobiwązku ich gromadzenia w
> przeszłości, a i teraz jest on wątpliwy,

Ja w swoim systemie takie dane spokojnie wyciagnalem z baz. Ustalenie
aktywnosci klientow na podstawie systemu bilingowego nie jest wielka sztuka.
:-)
http://pyxisisp.pl/index.php?option=com_content&task
=view&id=92

Mysle ze w innych systemach tez jest to do zrobienia. A ze to upierdliwa
sprawa bardzo, to jest faktem.

--

Pozdrawiam
Piotr Sz.
piotr(@)szkut.com
www.szkut.com

do góry