Uzytkownik wrote:

> Nie rozumiem po co to "bicie piany"?

No własnie sam się zastanawiam. Kilkadziesiąt postów w charakterze
przyczynku do dyskusji o normie, której nie ma. To już o kosmitach
byłoby sensowniej pisać, bo nie wiadomo, czy ich nie ma.

> Przecież nikt tu nie twierdzi, że jest to obowiązek, lecz, że jest to
> tylko dobra praktyka, zalecana przez SEP. Wytłumaczono też skąd się
> wzięło to zalecenie.

Ale nie wytłumaczono, dlaczego we Francji dają fazę po prawej i też
uznają to za dobrą praktykę.

> Póki co jedyne złośliwe komentarze uskutecznia jeden grupowy debil,

Ja widzę, że tu znacznie więcej niepotrzebnych emocji się pojawiło.
Czemu po prostu nie zacząć od faktów i konsekwentnie się ich trzymać?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

> Dobra, chyba czas spytać inaczej: co w praktyce dałaby taka
> normalizacja położenia fazy? Bo nie widzę większych zysków
> dla użytkowników. Samozadowolenie instalatorów mnie nie
> interesuje, pytam o powody obiektywne.
>
> Obecny sprzęt musi być zaprojektowany tak, by sobie poradził
> w obu przypadkach, a uzyskanie tego jest stosunkowo proste.
> Jak sobie nie radzi, to jest wadliwy i zasadniczo nie powinien
> uzyskać dopuszczenia do obrotu handlowego. Załóżmy, że od
> jutra mogę projektować zasilacze tak, by nie działały przy
> przeciwnym podłączeniu fazy. Co zyskaliśmy?

Zyski w sumie niewielkie i o niczym nie przesądzające. Ot, tam
czy tu by mogło być nieco bezpieczniej -- kiedyś telewizory
miały masę na jednym z przewodów zasilających, więc losowo był
to zerowy lub gorący. W oprawce żarówki też lepiej jak gwint
nie kopie. Wyłącznik na kablu do lampki też fajnie żeby nie był
na zerze. Oczywiście bez tego żyć się da. Do tego dochodzą te
tóżne ustrojstwa, jak kotły, które przy takim założeniu łatwiej
zaprojektować -- i tak się robi, bo kocioł nie jest przenośny.

Mnie przekonuje argument taki: skoro coś może być przewidywalne,
to dlaczego nie zrobić, by takim było? No i tak zrobino -- w
kablach zasilających do komputerów oznaczenie kolorów jest, jeśli
nawet nie według normy, to według ogólnie przyjętej konwencji.
Natura horret vacuum -- nasi miszczowie śrubokręta, którzy mają
słaby pęd do pozyskiwania wiedzy, też sobie wykombinowali własny
przesąd, jak to podłączać.

Jarek

--
-- Cicho! Pani Pelagio, eee, tutaj widzę ma pani napisane tutaj
na karteczce, eee, brygadzist... brygadzistka oraz miszcz zmia...
no "mistrz" się inaczej pisze.
-- Sama pisałam. Jak coś czasem kombinuję, jak tak siądę i myślę...

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> Człowiek nie powinien się zastanawaiać, co z którego gniazdka zasilić.
> Dlatego mówię, by zrobić wtyk N 2x grubszy i zapomnieć o sprawie.

Tyz piknie, w Hameryce podobnie wykombinowali. Ale czym innym jest
wymyślanie nowych wtyczek, a czym innym pytanie jak (i czy w ogóle)
skorzystać z faktu, że istniejące już wtyczki są asymetryczne.

--
Jarek

do góry

Marek wrote:

> No to poczytaj co napisał Użytkownik jak w takich kotłach działa czujnik
> płomienia i dlaczego faza w kotle musi być w określonym przewodzie.

Ależ niech sobie będzie: podłączamy na trwale w puszce, jak np. płytę
indukcyjną. Do czego w kotle służy wtyczka?

A jak koniecznie urządzenie chce znać położenie fazy i jednocześnie być
zasilane ze zwykłego gniazdka, to niech konstruktor dorzuci choćby
przekaźnik DPDT do wewnętrznego odwracania polaryzacji. Albo puszka,
albo kombinuj, nie ma, że boli.

Pominę już taki drobiazg, że w państwach cywilizowanych wymagane
położenie fazy jest dokładnie odwrotne do zaleceń mędrców z SEP.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:

> Zyski w sumie niewielkie i o niczym nie przesądzające. Ot, tam
> czy tu by mogło być nieco bezpieczniej -- kiedyś telewizory
> miały masę na jednym z przewodów zasilających, więc losowo był
> to zerowy lub gorący.

Z punktu widzednia bezpieczeństwa N należy traktować jak fazę i nie
dopuszczać do pojawienia się na częściach dostępnych dla dotyku
użytkownika. Nie byłoby więc bezpieczniej, bo już teraz musi być
bezpiecznie.

> W oprawce żarówki też lepiej jak gwint nie kopie.

Bardzo ładny argument, ale paskudna rzeczywistość jest taka, że wiele
lampek nabiurkowych ma wtyczki bez PE, więc zdefiniowanie położenia fazy
w gniazdku nic nie da. Dopiero rozwiązanie radykalne, które łamie
symetrię wtyczki coś tu zmieni.

> Wyłącznik na kablu do lampki też fajnie żeby nie był
> na zerze.

Jak wyżej.

> Oczywiście bez tego żyć się da. Do tego dochodzą te
> tóżne ustrojstwa, jak kotły, które przy takim założeniu łatwiej
> zaprojektować -- i tak się robi, bo kocioł nie jest przenośny.

No ale po co temu kotłu wtyczka? Zablindować ferszlus i nigdy nie
roztrajbowywać. Plus plomba serwisu na puszce jako element gwarancji.

> Mnie przekonuje argument taki: skoro coś może być przewidywalne,
> to dlaczego nie zrobić, by takim było?

Ten argument i mnie przekonuje, mam dokładnie takie samo zdanie.
To POWINNO być unormowane i to już dawno temu. Ale nie jest i Pan wie,
co Pan może Panu Majstrowi...

> nasi miszczowie śrubokręta, którzy mają
> słaby pęd do pozyskiwania wiedzy, też sobie wykombinowali własny
> przesąd, jak to podłączać.

I wykombinowali sobie dokładnie odwrotnie, jak ma cywilizacja.
Francuz ma fazę po prawej i Anglik ma po prawej, choć mają wielowiekową
tradycję nielubienia się i brak zgody tutaj świetnie by się w to wpasowywał.

Nie, nie jestem zdziwiony, SEP to stan umysłu.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:

> Tyz piknie, w Hameryce podobnie wykombinowali. Ale czym innym jest
> wymyślanie nowych wtyczek, a czym innym pytanie jak (i czy w ogóle)
> skorzystać z faktu, że istniejące już wtyczki są asymetryczne.

Te od lampek są symetryczne, więc gwint kopie i kopał będzie. Sorry,
taki mamy klimat.

A wtyczki z PE istotnie symetryczne nie są, ale gniazda podwójne
przywracają tu cudowny chaos i symetria powraca.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> No to poczytaj co napisał Użytkownik jak w takich kotłach działa czujnik
>> płomienia i dlaczego faza w kotle musi być w określonym przewodzie.
>
> Ależ niech sobie będzie: podłączamy na trwale w puszce, jak np. płytę
> indukcyjną. Do czego w kotle służy wtyczka?

Trwałe podłączenie w puszce jest jedną z możliwości podłączenia, jaką
widziałem w instrukcji obsługi. Wtyczka może ewentualnie służyć do
zalecania, by ją wyciągnąć przed burzą. I zmniejszyć odpowiedzialność
producenta za ewentualne straty.

> Pominę już taki drobiazg, że w państwach cywilizowanych wymagane
> położenie fazy jest dokładnie odwrotne do zaleceń mędrców z SEP.

Z tym SEP-em to udokumentowany fakt, czy jakieś pomówienia? Bo coś
mi się jednak wydaje, że to tylko ludowy przesąd wyznawany przez
wioskowych prądziarzy. Zresztą rzecz mnie zaintrygowała na tyle
(a wcześniej rozśmieszyła), że sprawdziłem jak to jest u nas we
firmie. Ze standardowym kablem zero mam na niebieskim. Zatem
gniazda muszą być być montowane a la francaise. Z tym że u nas to
wszystko musi mieć jakieś kwity na ISO-ileśtam, szmery, bajery,
byle kto przy sprzętach robić nie może. Gniazd podwójnych nie mamy.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:

> Trwałe podłączenie w puszce jest jedną z możliwości podłączenia, jaką
> widziałem w instrukcji obsługi. Wtyczka może ewentualnie służyć do
> zalecania, by ją wyciągnąć przed burzą. I zmniejszyć odpowiedzialność
> producenta za ewentualne straty.

Do wyciągania wtyczki przed burzą najlepiej nadaje się ubezpieczenie.
Sam mam takie. Preppersi mogą zainstalować sobie rozłącznik.

> Z tym SEP-em to udokumentowany fakt, czy jakieś pomówienia?

Na forum SEP znalazłem coś takiego:

http://www.forumsep.pl/viewtopic.php?t=2054

"Historycznie faza z lewej strony pojawiła się w publikacji "Warunki
techniczne wykonania i odbioru robót budowlano- montażowych" Tom V
Instalacje elektryczne. Opracowanie COBR "Elektromontaż", wydawnictwo
Arkady.
Fazę autorzy chcieli z lewej ale "bolec" ochronny na dole (tak było w
wydaniu z lat 70tych). Co ciekawe kolejność styków była zgodnie ze
wskazówkami zegara od PE - L - N.
Jak już żadnym sposobem nie dało się utrzymać pomysłu gniazdek do góry
nogami, któryś z autorów w wydaniu z lat 80tych zmienił zapis że "bolec"
ma być na górze.
I tak jak do "bolca" na dole, tak do fazy z lewej dorabiane były (i
chyba są nadal) kuriozalne uzasadnienia o jakichś asymetrycznych
filtrach, małych dzieciach, przepływach przez serce czy dobrych
praktykach. Prawda jest taka że jedynym uzasadnieniem fazy z lewej jest
bezmyślność tego, który "bolec" przenosił na górę."

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> Zyski w sumie niewielkie i o niczym nie przesądzające. Ot, tam
>> czy tu by mogło być nieco bezpieczniej -- kiedyś telewizory
>> miały masę na jednym z przewodów zasilających, więc losowo był
>> to zerowy lub gorący.
>
> Z punktu widzednia bezpieczeństwa N należy traktować jak fazę
> i nie dopuszczać do pojawienia się na częściach dostępnych dla
> dotyku użytkownika. Nie byłoby więc bezpieczniej, bo już teraz
> musi być bezpiecznie.

To bardzo niedobre podejście. Nigdy nie ma tak, że "jest bezpiecznie".
W niektórych dziedzinach (energetyka jądrowa, lotnictwo) używa się
terminu "największa planowana awaria" lub ekwiwalentnych. Tutaj
taką największą planowaną awarią może być wazon spadający z półki,
obrywający tylną ściankę telepudła i ktoś, kto go ratując łapie
za chasis. Albo po prostu strużka wody płynąca z tego wazonu i
prowadząca gdzies prąd.

>> ustrojstwa, jak kotły, które przy takim założeniu łatwiej
>> zaprojektować -- i tak się robi, bo kocioł nie jest przenośny.
>
> No ale po co temu kotłu wtyczka? Zablindować ferszlus i nigdy nie
> roztrajbowywać. Plus plomba serwisu na puszce jako element gwarancji.

No to własnie tak miałem -- w kotle, który sobie instalowałem,
nie było kabla zasilającego, ale były oznaczenia gdzie co ma
być podłączone. Reszta ich nie obchodzi.

>> Mnie przekonuje argument taki: skoro coś może być przewidywalne,
>> to dlaczego nie zrobić, by takim było?
>
> Ten argument i mnie przekonuje, mam dokładnie takie samo zdanie.
> To POWINNO być unormowane i to już dawno temu. Ale nie jest
> i Pan wie, co Pan może Panu Majstrowi...

No to się cieszę, że jest nas dwóch.

>> nasi miszczowie śrubokręta, którzy mają słaby pęd do pozyskiwania
>> wiedzy, też sobie wykombinowali własny przesąd, jak to podłączać.
>
> I wykombinowali sobie dokładnie odwrotnie, jak ma cywilizacja.
> Francuz ma fazę po prawej i Anglik ma po prawej, choć mają
> wielowiekową tradycję nielubienia się i brak zgody tutaj świetnie
> by się w to wpasowywał.
>
> Nie, nie jestem zdziwiony, SEP to stan umysłu.

Nie miałem nigdy zażyłych kontaktów z SEP, więc nie mam zdania.
Natomiast nieraz widywałem Samotnych Elektryków Polskich,
błąkających się po świecie w bereciku z antenką. Ci jak coś
zaczną kombinować...

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski wrote:

> To bardzo niedobre podejście. Nigdy nie ma tak, że "jest bezpiecznie".
> W niektórych dziedzinach (energetyka jądrowa, lotnictwo) używa się
> terminu "największa planowana awaria" lub ekwiwalentnych. Tutaj
> taką największą planowaną awarią może być wazon spadający z półki,
> obrywający tylną ściankę telepudła i ktoś, kto go ratując łapie
> za chasis.

Podłączyć chassis do PE. Poza tym telepudła coraz częściej mają
zewnętrzne zasilacze, m.in. z tego powodu, że wtedy odpada konieczność
uzyskiwania kosztownych papierów. Problem więc zaczyna rozwiązywać się
sam i bez związku z położeniem fazy.

> Albo po prostu strużka wody płynąca z tego wazonu i
> prowadząca gdzies prąd.

To ona sobie tak popłynie, jak będzie chciała. Rozkład elementów na
płytce zadecyduje o finalnym potencjale.

> No to własnie tak miałem

I tylko to ma sens. Dla ludzi pragnących w pełni wykorzystać potencjał
tkwiący w połączeniu rozłączalnym oferowanym przez gniazdo do migrowania
z kotłem po piwnicy system lecznictwa zamkniętego przygotował bogatą ofertę.

> No to się cieszę, że jest nas dwóch.

Mam jednak wrażenie, że wysnuwamy z tego odmienne wnioski. Z braku
lepszej opcji instalacje należy wykonywać pod standard ludowy, a
urządzenia projektować pod brak standardu.

> Nie miałem nigdy zażyłych kontaktów z SEP, więc nie mam zdania.
> Natomiast nieraz widywałem Samotnych Elektryków Polskich,
> błąkających się po świecie w bereciku z antenką. Ci jak coś
> zaczną kombinować...

W końcu nie będą nam w obcych językach narzucali, gdzie Polak ma mieć w
gniazdku fazę.

Pozdrawiam, Piotr

do góry