On Tue, 20 Dec 2022 21:08:41 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>
>>>>>> Ale debil juz np Muellera nie znajdzie, choc to oficjalna niemiecka
>>>>>> transkrypcja. Tzn jak wpisze Mueller, to nie wyszuka Müller.
>>>>> Wpisałem w Google "Mueller" i na pierwszym miejscu dostałem stronę
>>>>> "MÜLLER: Onlineshop". Owszem, jej adres to "mueller.de". Jeśli chce
>>>>> się implementacji niemieckich reguł, wystarczy poprosić: dopisujemy
>>>>> "language:de" do kwerendy -- i już. Więc nie taki debil.
>>>> To teraz wpisz Muller.
>>> Pierwsza strona wyników wypełniona samymi Müllerami.
>>
>> Ktorych nie bylo, jak wpisales Mueller.
>> A to oficjalna niemiecka transkrypcja, z czasow telegrafu jeszcze ...
>
> To się nazywa "lokalizacja". Używam sytemu zlokalizowanego do języka
> polskiego, w tym języku nie ma "ü", więc te kropeczki są po prostu
> ignorowane. Tak było już w czasach przedinformatycznych, na przykład
> w słownikach, encyklopediach czy książkach telefonicznych. Przełączenie
> lokalizacji na niemiecką (w google to "language:de") powoduje, że gugiel
> staje się czuły na Muellera.
>
> Takich reguł transkrypcyjnych może być więcej, ale każda odnosi się
> tylko do wybranego języka, nie należy ich wszystkich stosować zusammen
> do kupy. Bo Mueller to Müller, ale Guevara nigdy nie będzie Güvarą.

Racja, ale Niemiec akurat nie powinien miec problemow z niemiecka
klawiaturą - to jest dla innych nacji.
A co google wtedy wynajduje ... dla mnie to jakas wyzsza zagadka.

No i umlaty sie w polskim zdarzaja - w nazwiskach.
Najciekawszy przyklad to Engländer :-)

> Ponadto nie wszystkie transkrypcje mają status oficjalnych. Nazwisko
> Đoković zapisywane bywa często jako Djokovic -- żeby nie-Serbowie
> mieli jakieś wyobrażenie, jak to wymawiać. Po serbsku (bośniacku,
> czarnogórsku ani chorwacku) tak się nie pisze. Gugiel sobie z tym
> jakoś radzi.

a to sie wymawia djoko, czy dżioko ?
gugiel akurat moze miec wystarczajaco wiele znalezien Djokovic.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> A to oficjalna niemiecka transkrypcja, z czasow telegrafu jeszcze ...
>>
>> To się nazywa "lokalizacja". Używam sytemu zlokalizowanego do języka
>> polskiego, w tym języku nie ma "ü", więc te kropeczki są po prostu
>> ignorowane. Tak było już w czasach przedinformatycznych, na przykład
>> w słownikach, encyklopediach czy książkach telefonicznych. Przełączenie
>> lokalizacji na niemiecką (w google to "language:de") powoduje, że gugiel
>> staje się czuły na Muellera.
>>
>> Takich reguł transkrypcyjnych może być więcej, ale każda odnosi się
>> tylko do wybranego języka, nie należy ich wszystkich stosować zusammen
>> do kupy. Bo Mueller to Müller, ale Guevara nigdy nie będzie Güvarą.
>
> Racja, ale Niemiec akurat nie powinien miec problemow z niemiecka
> klawiaturą - to jest dla innych nacji.

Najbardziej to dla Niemców z telegrafem. Inne nacje na ogół sobie te
kropeczki, kreseczki i ogonki po prostu obcinają. Na świecie sporo
jest Mullerów, tak samo jak Gorskich.

> A co google wtedy wynajduje ... dla mnie to jakas wyzsza zagadka.

Googlowe algorytmy są wyższą zagadką, ale trochę się da na czuja.

> No i umlaty sie w polskim zdarzaja - w nazwiskach.
> Najciekawszy przyklad to Engländer :-)

Zakładam, że jeśli nosi je Polak w Polsce, to czytane jest jakby
tych kropeczek w ogóle nie było.

>> Ponadto nie wszystkie transkrypcje mają status oficjalnych. Nazwisko
>> Đoković zapisywane bywa często jako Djokovic -- żeby nie-Serbowie
>> mieli jakieś wyobrażenie, jak to wymawiać. Po serbsku (bośniacku,
>> czarnogórsku ani chorwacku) tak się nie pisze. Gugiel sobie z tym
>> jakoś radzi.
>
> a to sie wymawia djoko, czy dżioko ?

W polskim zapisie najbliżej będzie Dziokowić.

> gugiel akurat moze miec wystarczajaco wiele znalezien Djokovic.

To z kolei najbliższe przybliżenie w notacji anglosaskiej.

--
Jarek

do góry

On Tue, 20 Dec 2022 22:57:18 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> No i umlaty sie w polskim zdarzaja - w nazwiskach.
>> Najciekawszy przyklad to Engländer :-)
>
> Zakładam, że jeśli nosi je Polak w Polsce,

Polak, ale nazwisko sugeruje, ze nie całkiem :-)

> to czytane jest jakby tych kropeczek w ogóle nie było.

A to chyba zalezy, kto czyta.

Niektorzy juz sie nazywaja Englender.

Bardziej mnie ciekawi jak ten umlaut przetrwal pierwszą fazę
komputeryzacji - dlugopisem postawic dwie kropki łatwo,
maszyną do pisania troche trudniej, ale na jakims początkującym
pececie? Na pewno były bardziej dostępne niz polskie literki,
ale pogodzenie juz trudniej.

A w czasach Odry i Riada ?

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> No i umlaty sie w polskim zdarzaja - w nazwiskach.
>>> Najciekawszy przyklad to Engländer :-)
>> Zakładam, że jeśli nosi je Polak w Polsce,
>
> Polak, ale nazwisko sugeruje, ze nie całkiem :-)

Całkiem spora grupa Polaków nosi nazwisko Nagy. Może kiedyś byli Węgrami.
Nie spotkałem się z przypadkiem, by któryś przedstawiał się jako "Nodź".
Podobnie jest z tymi, co nazywają się Turnau.

>> to czytane jest jakby tych kropeczek w ogóle nie było.
>
> A to chyba zalezy, kto czyta.
>
> Niektorzy juz sie nazywaja Englender.

A inni Miller.

> Bardziej mnie ciekawi jak ten umlaut przetrwal pierwszą fazę
> komputeryzacji - dlugopisem postawic dwie kropki łatwo,
> maszyną do pisania troche trudniej, ale na jakims początkującym
> pececie? Na pewno były bardziej dostępne niz polskie literki,
> ale pogodzenie juz trudniej.

Umlauty są nawet w jednym z wariantów 7-bitowego ASCII. Najpopularniejsze
"dzikie" kodowanie pecetowe (tzw. Mazovia) oszczędzało niemieckie literki.
Te oficjalne zawsze do Środkowej Europy zaliczały i Polskę, i Niemcy.

> A w czasach Odry i Riada ?

Na zajęciach u Jana Bieleckiego trzeba było napisać w fortranie program
drukujący zdanie "ŚCIBOR WCZEŚNIE DOJECHAŁ SZOSĄ DO ŹRÓDŁA". Student musiał
wiedzieć, że w tym języku przy korzystaniu z drukarki wierszowej pierwszy
wyprowadzany znak nie jest drukowany, lecz określa, czy trzeba wysunąć
papier o jeden wiersz. No i jechało się z następną linią, która zawierała
apostrofy, przecinki i kreseczki nakładane na wcześniej wydrukowane litery.

--
Jarek

do góry

On Thu, 22 Dec 2022 19:54:34 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> No i umlaty sie w polskim zdarzaja - w nazwiskach.
>>>> Najciekawszy przyklad to Engländer :-)
>>> Zakładam, że jeśli nosi je Polak w Polsce,
>>
>> Polak, ale nazwisko sugeruje, ze nie całkiem :-)
>
> Całkiem spora grupa Polaków nosi nazwisko Nagy. Może kiedyś byli Węgrami.
> Nie spotkałem się z przypadkiem, by któryś przedstawiał się jako "Nodź".

P.S. Po wpisaniu "nodż" google wyswietla Imre Nagy :-)

> Podobnie jest z tymi, co nazywają się Turnau.

Tym niemniej Englader sugeruje brytyjskie pochodzenie :-)

>>> to czytane jest jakby tych kropeczek w ogóle nie było.
>>
>> A to chyba zalezy, kto czyta.
>>
>> Niektorzy juz sie nazywaja Englender.
>
> A inni Miller.

a jeszcze inni Ajnstajn.

>> Bardziej mnie ciekawi jak ten umlaut przetrwal pierwszą fazę
>> komputeryzacji - dlugopisem postawic dwie kropki łatwo,
>> maszyną do pisania troche trudniej, ale na jakims początkującym
>> pececie? Na pewno były bardziej dostępne niz polskie literki,
>> ale pogodzenie juz trudniej.
>
> Umlauty są nawet w jednym z wariantów 7-bitowego ASCII.

No ale trzeba miec ten wariant.

> Najpopularniejsze
> "dzikie" kodowanie pecetowe (tzw. Mazovia) oszczędzało niemieckie literki.
> Te oficjalne zawsze do Środkowej Europy zaliczały i Polskę, i Niemcy.

I to moglo pomóc.
podobnie jak Win1250 i CP 852.

Ale jeszcze problem wprowadzania/klawiatury.

>> A w czasach Odry i Riada ?
>
> Na zajęciach u Jana Bieleckiego trzeba było napisać w fortranie program
> drukujący zdanie "ŚCIBOR WCZEŚNIE DOJECHAŁ SZOSĄ DO ŹRÓDŁA". Student musiał
> wiedzieć, że w tym języku przy korzystaniu z drukarki wierszowej pierwszy
> wyprowadzany znak nie jest drukowany, lecz określa, czy trzeba wysunąć
> papier o jeden wiersz. No i jechało się z następną linią, która zawierała
> apostrofy, przecinki i kreseczki nakładane na wcześniej wydrukowane litery.

Ale umlautow nie bylo.
Chociaz ... w DDR tez nie ?

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Całkiem spora grupa Polaków nosi nazwisko Nagy. Może kiedyś byli Węgrami.
>> Nie spotkałem się z przypadkiem, by któryś przedstawiał się jako "Nodź".
> P.S. Po wpisaniu "nodż" google wyswietla Imre Nagy :-)

No proszę, jaki spryciula domyślny.

>> Umlauty są nawet w jednym z wariantów 7-bitowego ASCII.
> No ale trzeba miec ten wariant.

Na przykład telefon. Każdy zdolny do wysłania SMS ma.

>> Najpopularniejsze "dzikie" kodowanie pecetowe (tzw. Mazovia) oszczędzało
>> niemieckie literki. Te oficjalne zawsze do Środkowej Europy zaliczały
>> i Polskę, i Niemcy.
> I to moglo pomóc. podobnie jak Win1250 i CP 852.
> Ale jeszcze problem wprowadzania/klawiatury.

Nawet bardzo wczesne wersje DOS miały niemiecką klawiaturę. Polską trzeba
było sobie napisać.

>>> A w czasach Odry i Riada ?
>> Na zajęciach u Jana Bieleckiego trzeba było napisać w fortranie program
>> drukujący zdanie "ŚCIBOR WCZEŚNIE DOJECHAŁ SZOSĄ DO ŹRÓDŁA". Student musiał
>> wiedzieć, że w tym języku przy korzystaniu z drukarki wierszowej pierwszy
>> wyprowadzany znak nie jest drukowany, lecz określa, czy trzeba wysunąć
>> papier o jeden wiersz. No i jechało się z następną linią, która zawierała
>> apostrofy, przecinki i kreseczki nakładane na wcześniej wydrukowane litery.
>
> Ale umlautow nie bylo.
> Chociaz ... w DDR tez nie ?

To, co opisałem wyżej, dotyczyło kodowania 6-bitowego. Tylko wielkie litery.
Zdecydowanie mniej niż ASCII. Nawiasów innych niż okrągłe też nie było.
Ani innych znaczków. Dlatego też alfabet fortranu był bardzo ubogi.
Zamiast "a > b" pisze się "A .GT. B".

--
Jarek

do góry

>> P.S. Po wpisaniu "nodż" google wyswietla Imre Nagy :-)
> No proszę, jaki spryciula domyślny.

Powtórzyłem eksperyment. Na pierwszym miejscu strona polskiej Wikipedii,
gdzie zapisana jest przybliżona wymowa. Miał łatwiej. No to zadanie
trudniejsze, które samo się nasuwa. Wpisałem "nodźkutasz" -- też wiedział,
że chodziło mi o Nagykutas.

--
Jarek

do góry

On Thu, 22 Dec 2022 21:55:51 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
>>> P.S. Po wpisaniu "nodż" google wyswietla Imre Nagy :-)
>> No proszę, jaki spryciula domyślny.
>
> Powtórzyłem eksperyment. Na pierwszym miejscu strona polskiej Wikipedii,
> gdzie zapisana jest przybliżona wymowa. Miał łatwiej. No to zadanie

inne strony chyba tez.
Ale ja wpisałem nodż, a w wiki jest nodź.


> trudniejsze, które samo się nasuwa. Wpisałem "nodźkutasz" -- też wiedział,
> że chodziło mi o Nagykutas.

a mnie nodżkutas nie znalazl. nodźkutas tez nie.
Ani nodżkutasz. Ani nodzkutasz, ani nodzkutas.

Przej*e z tymi polskimi literami :-)

J.

do góry

On Thu, 22 Dec 2022 21:21:54 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Całkiem spora grupa Polaków nosi nazwisko Nagy. Może kiedyś byli Węgrami.
>>> Nie spotkałem się z przypadkiem, by któryś przedstawiał się jako "Nodź".
>> P.S. Po wpisaniu "nodż" google wyswietla Imre Nagy :-)
>
> No proszę, jaki spryciula domyślny.
>
>>> Umlauty są nawet w jednym z wariantów 7-bitowego ASCII.
>> No ale trzeba miec ten wariant.
>
> Na przykład telefon. Każdy zdolny do wysłania SMS ma.

Ale trzeba zmienic klawiature.
A polskie i niemieckie w jednym SMS można ?

>>> Najpopularniejsze "dzikie" kodowanie pecetowe (tzw. Mazovia) oszczędzało
>>> niemieckie literki. Te oficjalne zawsze do Środkowej Europy zaliczały
>>> i Polskę, i Niemcy.
>> I to moglo pomóc. podobnie jak Win1250 i CP 852.
>> Ale jeszcze problem wprowadzania/klawiatury.
>
> Nawet bardzo wczesne wersje DOS miały niemiecką klawiaturę. Polską trzeba
> było sobie napisać.

Owszem, ale trzeba instalowac, przełączac, karteczki naklejac.

>>>> A w czasach Odry i Riada ?
>>> Na zajęciach u Jana Bieleckiego trzeba było napisać w fortranie program
>>> drukujący zdanie "ŚCIBOR WCZEŚNIE DOJECHAŁ SZOSĄ DO ŹRÓDŁA". Student musiał
>>> wiedzieć, że w tym języku przy korzystaniu z drukarki wierszowej pierwszy
>>> wyprowadzany znak nie jest drukowany, lecz określa, czy trzeba wysunąć
>>> papier o jeden wiersz. No i jechało się z następną linią, która zawierała
>>> apostrofy, przecinki i kreseczki nakładane na wcześniej wydrukowane litery.
>>
>> Ale umlautow nie bylo.
>> Chociaz ... w DDR tez nie ?
>
> To, co opisałem wyżej, dotyczyło kodowania 6-bitowego. Tylko wielkie litery.
> Zdecydowanie mniej niż ASCII. Nawiasów innych niż okrągłe też nie było.
> Ani innych znaczków. Dlatego też alfabet fortranu był bardzo ubogi.

No ba - skutek Odry i podobnych, 6-bit na znak.
Ale to jak chcesz przechowywac polskie słowa?


> Zamiast "a > b" pisze się "A .GT. B".

Hm, dawno nie uzywałem ... nadal tak?
Bo juz IBM < i > miały.

Ale ja o tym, ze apostrof można nałożyc, przecinek i ukosnik też,
a umlauty? " moglby robic.
Ale co z Ż ?
Kropkę linijkę wyżej?

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>>> Umlauty są nawet w jednym z wariantów 7-bitowego ASCII.
>>> No ale trzeba miec ten wariant.
>> Na przykład telefon. Każdy zdolny do wysłania SMS ma.
>
> Ale trzeba zmienic klawiature.

Nie trzeba. W numerycznej klawiaturze telefonu wszystkie dodatkowe
znaczki dostępne były pod jednym przyciskiem (chyba "0" albo "1").

> A polskie i niemieckie w jednym SMS można ?

To dopiero w UTF-16, tak jak to jest dzisiaj.

--
Jarek

do góry