W dniu 2010-10-04 09:31, Robert Kois pisze:

> Też ustawiałem tylko co z tego. W zdecydowanej większości sytuacji i tak
> ustawienie ostrości ręcznie będzie utopią, bo po pierwsze nie ma czasu a po
> drugie g... widać.
>

E, tam.
Mam i K100D i K7. Z muszlą oczną powiększającą x1,18 wizjer w K7 jest
większy(minimalnie) niż w pełnoklatkowym, analogowym Pentaksie Z-20 (też
z autofokusem. Aparaty nie AF to odrębna kategoria). Tak więc potencjał
do ostrzenia na matówce jest. Innym problemem jest to, że matówki
używane w aparatach z AF nie nadają się do manualnego ostrzenia z
założenia. One są do kadrowania. Wystarczy, że weźmiesz jasny obiektyw,
ustawisz sobie jakąś małą wartość przysłony, najlepiej najmniejszą
dostępną, i ocenisz sobie, jak rozmyte jest tło w wizjerze, a następnie
ocenisz na zdjęciu. Różnica kolosalna. Wniosek - te matówki nie nadają
się do manualnego ostrzenia, choć można próbować.
Druga sprawa - nawet osoba z dużą wadą wzroku ustawi dobrze i szybko
ostrość na matówce z klinem!

do góry

"Robert Kois" <k...@h...pl> napisał:

>
> >>> Lustzranki APSC mają różne wizjery. W niektórych rzeczywiście
> >>> prawidłowe ustawienie ostrości graniczy z cudem, w innych ostrość
manualnie
> >>> daje się wcale nieźle ustawić.
> >> Z naciskiem na "wcale nieźle".
> > Tak. W odróżnieniu od Ciebie unikam ostrych, kategorycznych sądów.
>
> To przeczytaj jeszcze raz co piszesz.
> Ot pierwszy z brzegu kategoryczny sąd:
> "Najłatwiej rzucaja kategorycznymi stwierdzeniami ci, którzy nie mają
> pojęcia o sprawie. "
>
Twierdzisz, ze nie jest to prawda? Bo mnie doświadczenie nauczyło, że w
czarno-białych barwach widzą i opisują świat ci, którzy nie obserwują zbyt
wnikliwie. Wraz ze wzrostem wiedzy o przedmiocie zaczyna się dostrzegać
coraz więcej niuansów, pojawiaja sie pytania, wątpliwości. Wraz z nimi obraz
rzeczywistości staje się mniej uproszczony i maleją skłonności do
kategorycznych wypowiedzi.

> > Bo prawda
> > jest taka, że w zależności od samego wizjera, dołączonej optyki, motywu,
> > oświetlenia, oka, przyłożenia się do ostrzenia i samego zdefiniowania
> > kryteriów 'dobrze ustawionej ostrości' wynik może być różny. Zresztą
zarówno
> > w przypadku lustzranki 'full-frame' też, a i AF nie zawsze ostrzy 'w
> > punkt'.
>
> Jak sobie odpowiednio "zdefiniujesz kryteria" to wszystko będzie ostre.

Owszem. Lub - przy nieco innych kryteriach - wszystko będzie nieostre.
Dlatego pisanie że ustawienie ostrości bedzie utopią - bez określenia
kryteriów ostrości i warunków ustawiania - jest co najmniej nierozsądne.
>
> >> Mówimy o kimś kto ma kłopoty ze wzrokiem i dla takiej osoby ostrzenie w
> >> wizjerze K100D to utopia. Co z tego, że ma trochę lepszy wizjer niż
> >> przeciętna w tej klasie sprzętu.
> >>[...]
> > Po pierwsze - w Twojej uwadze zabrakło stwierdzenia 'dla osoby z
kłopotami
> > ze wzrokiem'
>
> O kolejny kategoryczny sąd. A teraz proponuję rozważyć znaczenie słowa
> _kontekst_. Dla ułatwienia zacytuje _cały_ fragment na który odpowiadałem:
>
> "Noszę okulary i to progresywne,cylindryczne. Gdybym szukał lustrzanki [i
> tak to marzenie bo cena jest zbyt duża]to w grę wchodzi podgląd wizjerem .
> Okulary przeszkadzają [może nie potrafię, ale w okularach nie jestem w
> stanie "widzieć" wizjerem] , a ustawienie ostrości bez okularów to [jak>
> sprawdzałem w praktyce] utopia."
>
> Rzeczywiscie nie ma tu ani słowa o kłopotach ze wzrokiem. Wybacz, ale nie
> będę w każdym zdaniu powtarzał do czego się odnoszę a co _jednoznacznie_
> wynika z kontekstu. "Widzenie w wizjerze" pewnie da się załatwić
soczewkami
> korekcyjnymi ale od widzenia do ustawienia ostrości droga daleka.
>
Z kontekstu nie wynika jednoznacznie, że odnosisz swoją opinię do sytuacji
pytajacego. Gdybyś napisał 'Przy lustrzankach nie FF na które cię stać i tak
ostrości w wizjerze ze swoją wadą wzroku dobrze nie ustawisz' znaczenie
Twojej wypowiedzi byłoby nieco inne. A tak - wyszło twierdzenie, ze się nie
da. A to nieprawda - bo sporo zależy od konkretnej sytuacji.

> > - napisałeś ogólnie, że w takiej lustrzance ustawić ostroci w
> > wizjerze się nie da - co jest bzdurą.
>
> Nic takiego nie napisałem. Napisałem tylko, że to utopia.

Ano właśnie - utopia - 'mrzonka, plan, pomysł wzniosły, ale utopijny,
nieżyciowy, nierealny, nieziszczalny, fantastyczny' - to w/g słownika
Kopalińskiego. W praktyce 'utopia' sprowadza się do tego, że się nie da. A
do tego w/g Ciebie utopia tylko w lustrzankach nie-FF - tak, jakby w FF za
dotknięciem cudownej rączki nagle się dawało. Żeby nie było wątpliwości - w
FF zazwyczaj wizjery sa faktycznie lepsze i ostrość ustawia się łatwiej.
Ale - nie jest to jakiś drastyczny skok jakościowy a jedynie różnica
ilościowa - chyba nie większa niż między typowymi lustrzankami FF z AF a
lustrzankami MF (może za wyjątkiem niektórych Zenitów o osobliwie kiepskim
wizjerze).

> Oczywiście jak
> masz czas to możesz się bawić i ustawisz. Ale branie tego jako jednego z
> głównych kryteriów do zakupu jest idiotyczne. W 99% i tak ostrość będzie
> ustawiał automat.

Zależy od zdjeć jakie wykonujesz. Znam posiadaczy lustrzanek APS-c którzy
bardzo często używaja MF. Sam też często robię zdjecia makro, przy których
AF nie używam prawie nigdy.

>
> > Mogę to powiedzieć na podstawie
> > własnych doświadczeń - sam (mimo również pewnej wady wzroku) ustawiałem
> > wielokrotnie manualnie ostrość w wizjerze lustrzanki podobnej klasy.
>
> Też ustawiałem tylko co z tego. W zdecydowanej większości sytuacji i tak
> ustawienie ostrości ręcznie będzie utopią, bo po pierwsze nie ma czasu a
po
> drugie g... widać.
>
A u mnie widać motyw - i to zazwyczaj nieco inny niż napisałeś... A co do
tego, czy nie ma czasu - wszystko zależy od sytuacji. Np. krajobraz raczej
rzadko ucieka galopem z kadru a niektorzy zdążą nawet przy jego
fotografowaniu statyw rozstawić...


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia Mon, 4 Oct 2010 18:06:57 +0200, Marek Wyszomirski napisał(a):

>>> Tak. W odróżnieniu od Ciebie unikam ostrych, kategorycznych sądów.
>> To przeczytaj jeszcze raz co piszesz.
>> Ot pierwszy z brzegu kategoryczny sąd:
>> "Najłatwiej rzucaja kategorycznymi stwierdzeniami ci, którzy nie mają
>> pojęcia o sprawie. "
> Twierdzisz, ze nie jest to prawda?

Nic takiego nie twierdzę. Twierdzę tylko, że jest to "ostry, kategoryczny
sąd"

> Bo mnie doświadczenie nauczyło, że w
> czarno-białych barwach widzą i opisują świat ci, którzy nie obserwują zbyt
> wnikliwie. Wraz ze wzrostem wiedzy o przedmiocie zaczyna się dostrzegać
> coraz więcej niuansów, pojawiaja sie pytania, wątpliwości. Wraz z nimi obraz
> rzeczywistości staje się mniej uproszczony i maleją skłonności do
> kategorycznych wypowiedzi.

Kolejny raz dyskutujesz z własnymi wyobrażeniami tego co napisałem.

> Z kontekstu nie wynika jednoznacznie, że odnosisz swoją opinię do sytuacji
> pytajacego.

I dlatego zostawiłem tylko tyle cytatu ile zostawiłem? Cytaty zostawia się
po to by było wiadomo do czego się odnosimy i by nie trzeba było wymyślać
sobie kontekstu.

>>> - napisałeś ogólnie, że w takiej lustrzance ustawić ostroci w
>>> wizjerze się nie da - co jest bzdurą.
>> Nic takiego nie napisałem. Napisałem tylko, że to utopia.
> Ano właśnie - utopia - 'mrzonka, plan, pomysł wzniosły, ale utopijny,
> nieżyciowy, nierealny, nieziszczalny, fantastyczny' - to w/g słownika
> Kopalińskiego. W praktyce 'utopia' sprowadza się do tego, że się nie da. A
> do tego w/g Ciebie utopia tylko w lustrzankach nie-FF - tak, jakby w FF za
> dotknięciem cudownej rączki nagle się dawało. Żeby nie było wątpliwości - w
> FF zazwyczaj wizjery sa faktycznie lepsze i ostrość ustawia się łatwiej.
> Ale - nie jest to jakiś drastyczny skok jakościowy a jedynie różnica
> ilościowa - chyba nie większa niż między typowymi lustrzankami FF z AF a
> lustrzankami MF (może za wyjątkiem niektórych Zenitów o osobliwie kiepskim
> wizjerze).

A teraz odnieś to do tego jak większość ludzi używa aparatu. Ostrzenie
manualne dla zdecydowanej większości jest zbędne i branie go jako jeden z
głównych warunków przy zakupie sprzętu jest błędem.

>> Oczywiście jak
>> masz czas to możesz się bawić i ustawisz. Ale branie tego jako jednego z
>> głównych kryteriów do zakupu jest idiotyczne. W 99% i tak ostrość będzie
>> ustawiał automat.
> Zależy od zdjeć jakie wykonujesz. Znam posiadaczy lustrzanek APS-c którzy
> bardzo często używaja MF. Sam też często robię zdjecia makro, przy których
> AF nie używam prawie nigdy.

To, że ty robisz mnóstwo takich zdjęć nie oznacza, że większość tak robi.
Przy makro oczywiście masz racje, ale tu się rodzi pytanie czy nie lepiej
ostrzyć jednak na LCD w takiej sytuacji i kupić aparat który na to pozwala?

> A u mnie widać motyw - i to zazwyczaj nieco inny niż napisałeś... A co do
> tego, czy nie ma czasu - wszystko zależy od sytuacji. Np. krajobraz raczej
> rzadko ucieka galopem z kadru a niektorzy zdążą nawet przy jego
> fotografowaniu statyw rozstawić...

Co nie zmienia faktu, że przy krajobrazie AF poradzi sobie równie dobrze
(jak nie lepiej) niż ty ostrząc manualnie, więc przykład bez sensu.

--
Kojer

do góry

"Robert Kois" <k...@h...pl> napisał

<<<wycinam personalne przepychanki - bo nie sądzę, aby były warte
kontynuacji>>>

> > Ano właśnie - utopia - 'mrzonka, plan, pomysł wzniosły, ale utopijny,
> > nieżyciowy, nierealny, nieziszczalny, fantastyczny' - to w/g słownika
> > Kopalińskiego. W praktyce 'utopia' sprowadza się do tego, że się nie da.
A
> > do tego w/g Ciebie utopia tylko w lustrzankach nie-FF - tak, jakby w FF
za
> > dotknięciem cudownej rączki nagle się dawało. Żeby nie było
wątpliwości - w
> > FF zazwyczaj wizjery sa faktycznie lepsze i ostrość ustawia się łatwiej.
> > Ale - nie jest to jakiś drastyczny skok jakościowy a jedynie różnica
> > ilościowa - chyba nie większa niż między typowymi lustrzankami FF z AF a
> > lustrzankami MF (może za wyjątkiem niektórych Zenitów o osobliwie
kiepskim
> > wizjerze).
>
> A teraz odnieś to do tego jak większość ludzi używa aparatu. Ostrzenie
> manualne dla zdecydowanej większości jest zbędne i branie go jako jeden z
> głównych warunków przy zakupie sprzętu jest błędem.
>
Dlaczego generalizujesz? Dla tych, którzy nie planuja używać - jest zbędne,
ale są też i tacy, którzy używać będą. I dla nich może być to istotny (choć
niekoniecznie główny) warunek przy zakupie sprzętu.

> >> Oczywiście jak
> >> masz czas to możesz się bawić i ustawisz. Ale branie tego jako jednego
z
> >> głównych kryteriów do zakupu jest idiotyczne. W 99% i tak ostrość
będzie
> >> ustawiał automat.
> > Zależy od zdjeć jakie wykonujesz. Znam posiadaczy lustrzanek APS-c
którzy
> > bardzo często używaja MF. Sam też często robię zdjecia makro, przy
których
> > AF nie używam prawie nigdy.
>
> To, że ty robisz mnóstwo takich zdjęć nie oznacza, że większość tak robi.

I dlatego, że mam inne potrzeby niż większość mam być w/g Ciebie idiotą? Bo
jakość wizjera pozwalajacą na ostrzenie manualne uważam za jedno z głównych
kryteriów - co powyżej oceniłeś jako idiotyczne...

> Przy makro oczywiście masz racje, ale tu się rodzi pytanie czy nie lepiej
> ostrzyć jednak na LCD w takiej sytuacji i kupić aparat który na to
pozwala?

Używam do makro kilku aparatów - lustrzanki i dwóch kompaktów z odchylanymi
ekranami LCD. I używanie nieosłoniętego LCD w jasny, słoneczny dzień (a
owady są najbardziej aktywne właśnie w takich warunkach i często robię im
zdjecia właśnie wtedy) jest udręką ze względu na kiepską widoczność obrazu w
takich warunkach. Poza tym lustrzanka jest zdecydowanie zbyt ciężka aby dało
sie nią wygodnie posługiwać w pozycji 'na zombie' wymuszanej w przypadku
wykorzystywania do kadrowania i ostrzenia ekranika LCD. Dlatego dużo lepszym
wyjściem od ekranika LCD jest w/g mnie EVF - i mam nadzieję, że odchylany
EVF o dużej rozdzielczosci stanie się kiedyś powszechnie stosowanym
standardem. Nie neguje natomiast przydatności ostrzenia lustrzanką w trybie
LV przy zdjęciach ze statywu w studio - tam to może być bardzo dobre
rozwiazanie. Kolejną kwestią jest rozdzielczość obrazu - nadal jeszcze na
stosowanych w aparatach ekranikach LCD szczegóły są gorzej widoczne niż na
dobrej matówce. W przyszłości pewnie to sie zmieni, ale jeszcze trochę
musimy poczekać. Wysuwane czasem argumenty, że na ekraniku LCD możemy
powiększyc interesujacy nas fragment obrazu są słuszne w pzrypadku
fotografowania statycznych motywów - przy fotografii jaką ja uprawiam
konieczna jest równoczesna z ostrzeniem kontrola całego kadru i wszelkie
lupki powiększajace fragment kadru nie zdają egzaminu.

>
> > A u mnie widać motyw - i to zazwyczaj nieco inny niż napisałeś... A co
do
> > tego, czy nie ma czasu - wszystko zależy od sytuacji. Np. krajobraz
raczej
> > rzadko ucieka galopem z kadru a niektorzy zdążą nawet przy jego
> > fotografowaniu statyw rozstawić...
>
> Co nie zmienia faktu, że przy krajobrazie AF poradzi sobie równie dobrze
> (jak nie lepiej) niż ty ostrząc manualnie, więc przykład bez sensu.
>
Uważasz, że do krajobrazu lepsze jest AF? Poważnie tak piszesz? To podaj
moze jakiś przykład jego zalet przy takich zdjęciach - bo chyba nie
zaprzeczysz, że precyzyjna kontrola głębi ostrości łatwiejsza jest w
przypadku ostrzenia manualnego.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia Mon, 4 Oct 2010 20:12:00 +0200, Marek Wyszomirski napisał(a):

> <<<wycinam personalne przepychanki - bo nie sądzę, aby były warte
> kontynuacji>>>

Wybacz, ale personalnie to tylko ty się "przepychasz". Ja tylko twierdzę,
że nie dyskutujesz ze mną tylko z własnymi wyobrażeniami tego co napisałem.
Wskaż choć jedno miejsce w którym _personalnie_ cię atakuję.

>> A teraz odnieś to do tego jak większość ludzi używa aparatu. Ostrzenie
>> manualne dla zdecydowanej większości jest zbędne i branie go jako jeden z
>> głównych warunków przy zakupie sprzętu jest błędem.
> Dlaczego generalizujesz?

Ile procent użytkowników rzeczywiście potrzebuje ręcznego ostrzenia według
ciebie? Bo dla mnie to jest margines.

> Dla tych, którzy nie planuja używać - jest zbędne,
> ale są też i tacy, którzy używać będą. I dla nich może być to istotny (choć
> niekoniecznie główny) warunek przy zakupie sprzętu.

Ale ja się cały czas odnoszę do konkretnego przypadku. Ty dorabiasz
filozofię. W tym konkretnym przypadko jest ktoś kto robił zdjęcia analogiem
bez AF i "martwi" się, że brak możliwości ręcznego ostrzenia będzie
problemem. Więc prawdopodobnie nie będzie bo po kilku próbach pozwoli
działać automatyce.

>> To, że ty robisz mnóstwo takich zdjęć nie oznacza, że większość tak robi.
> I dlatego, że mam inne potrzeby niż większość mam być w/g Ciebie idiotą?

Skad taki wniosek na litość boską?

> Bo
> jakość wizjera pozwalajacą na ostrzenie manualne uważam za jedno z głównych
> kryteriów - co powyżej oceniłeś jako idiotyczne...

Dla konkretnego przypadku i dla statystycznej znacznej większości. Twój
przypadek nie jest reprezentatywny.

[ciach z którym się w większości zgadzam]

>> Co nie zmienia faktu, że przy krajobrazie AF poradzi sobie równie dobrze
>> (jak nie lepiej) niż ty ostrząc manualnie, więc przykład bez sensu.
> Uważasz, że do krajobrazu lepsze jest AF? Poważnie tak piszesz? To podaj
> moze jakiś przykład jego zalet przy takich zdjęciach - bo chyba nie
> zaprzeczysz, że precyzyjna kontrola głębi ostrości łatwiejsza jest w
> przypadku ostrzenia manualnego.

Do _precyzyjnej_ kontroli głębi ostrości moim zdaniem wizjer APS-C się
nadaje słabo. Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić.

PS. Bez urazy ale czy nie da się czegoś zrobić OE by nie masakrował
cytatów? Poprawianie tego ręcznie by jakoś wyglądało jest cholernie
niewygodne.

--
Kojer

do góry

"Robert Kois" <k...@h...pl> napisał

>[...]
> >> A teraz odnieś to do tego jak większość ludzi używa aparatu. Ostrzenie
> >> manualne dla zdecydowanej większości jest zbędne i branie go jako jeden
z
> >> głównych warunków przy zakupie sprzętu jest błędem.
> > Dlaczego generalizujesz?
>
> Ile procent użytkowników rzeczywiście potrzebuje ręcznego ostrzenia według
> ciebie? Bo dla mnie to jest margines.
>

Zależy co uznać za margines. Znane są przypadki, gdy ludzie do lustrzanek
cyfrowych dokupywali matówki z klinem - właśnie ze względu na manualne
ostzrenie. W archiwach listy też możesz znaleźć całkiem niemało wypowiedzi
świadczących o potrzebie ostrzenia manualnego.

> > Dla tych, którzy nie planuja używać - jest zbędne,
> > ale są też i tacy, którzy używać będą. I dla nich może być to istotny
(choć
> > niekoniecznie główny) warunek przy zakupie sprzętu.
>
> Ale ja się cały czas odnoszę do konkretnego przypadku. Ty dorabiasz
> filozofię. W tym konkretnym przypadko jest ktoś kto robił zdjęcia
analogiem
> bez AF i "martwi" się, że brak możliwości ręcznego ostrzenia będzie
> problemem. Więc prawdopodobnie nie będzie bo po kilku próbach pozwoli
> działać automatyce.
>

I z tego, że jest przyzwyczajony do ręcznego nastawiania ostrości i się
martwi, że ciężko mu będzie ostrzyć manualnie wyciągasz wniosek, ze
ostrzenie manualne nie bedzie mu potrzebne?

> >> Co nie zmienia faktu, że przy krajobrazie AF poradzi sobie równie
dobrze
> >> (jak nie lepiej) niż ty ostrząc manualnie, więc przykład bez sensu.
> > Uważasz, że do krajobrazu lepsze jest AF? Poważnie tak piszesz? To podaj
> > moze jakiś przykład jego zalet przy takich zdjęciach - bo chyba nie
> > zaprzeczysz, że precyzyjna kontrola głębi ostrości łatwiejsza jest w
> > przypadku ostrzenia manualnego.
>
> Do _precyzyjnej_ kontroli głębi ostrości moim zdaniem wizjer APS-C się
> nadaje słabo. Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić.
>[...]

Nadaje się gorzej, niż lepsze od niego wizjery. Ale - po włączeniu AF
możliwości kontroli GO stają się jeszcze mniejsze.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia Mon, 4 Oct 2010 23:12:43 +0200, Marek Wyszomirski napisał(a):

>> Ile procent użytkowników rzeczywiście potrzebuje ręcznego ostrzenia według
>> ciebie? Bo dla mnie to jest margines.
> Zależy co uznać za margines. Znane są przypadki, gdy ludzie do lustrzanek
> cyfrowych dokupywali matówki z klinem - właśnie ze względu na manualne
> ostzrenie. W archiwach listy też możesz znaleźć całkiem niemało wypowiedzi
> świadczących o potrzebie ostrzenia manualnego.

Ale ile procent według ciebie rzeczywiście tego używa nie od swięta? Bo
twoje przykłady to nadal jest margines. Na moje oko to jest jakiś nędzny
procent, jak nie promil, wszystkich posiadaczy aparatów z AF.

>> Ale ja się cały czas odnoszę do konkretnego przypadku. Ty dorabiasz
>> filozofię. W tym konkretnym przypadko jest ktoś kto robił zdjęcia analogiem
>> bez AF i "martwi" się, że brak możliwości ręcznego ostrzenia będzie
>> problemem. Więc prawdopodobnie nie będzie bo po kilku próbach pozwoli
>> działać automatyce.
> I z tego, że jest przyzwyczajony do ręcznego nastawiania ostrości i się
> martwi, że ciężko mu będzie ostrzyć manualnie wyciągasz wniosek, ze
> ostrzenie manualne nie bedzie mu potrzebne?

Twoja logika mnie zadziwia. Dla mnie jasnym po jego wypowiedzi było, ze
praktycznie nie ma doświadczenia z AF i tego, że będzie głównie ostrzył
automatem sobie nie uswiadamia (nic nie pisał o specyficznych
zastosowaniach takich jak makro).

>>>> Co nie zmienia faktu, że przy krajobrazie AF poradzi sobie równie dobrze
>>>> (jak nie lepiej) niż ty ostrząc manualnie, więc przykład bez sensu.
>>> Uważasz, że do krajobrazu lepsze jest AF? Poważnie tak piszesz? To podaj
>>> moze jakiś przykład jego zalet przy takich zdjęciach - bo chyba nie
>>> zaprzeczysz, że precyzyjna kontrola głębi ostrości łatwiejsza jest w
>>> przypadku ostrzenia manualnego.
>> Do _precyzyjnej_ kontroli głębi ostrości moim zdaniem wizjer APS-C się
>> nadaje słabo. Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić.
>>[...]
> Nadaje się gorzej, niż lepsze od niego wizjery. Ale - po włączeniu AF
> możliwości kontroli GO stają się jeszcze mniejsze.

Tylko, że to się ma nijak do tego do czego się przyczepiłeś. Mówiliśmy o
_ostrzeniu_ a nie _kontrolowaniu_ głębi ostrości.
Jak rozumiem po tym jak już ustawisz parametry (przysłona, czas itp.) i
wycelujesz w punkt który ma być ostry to twój aparat gorzej ustawi ostrość
niż ty? Moje doświadczenia mówią co innego, ale może rzeczywiście masz
znacznie lepszy wzrok niż ja (tak miałem w rękach K100D na który się
powoływałeś).

--
Kojer

do góry

"Robert Kois" <k...@h...pl> napisał

>[...]
> >> Ile procent użytkowników rzeczywiście potrzebuje ręcznego ostrzenia
według
> >> ciebie? Bo dla mnie to jest margines.
> > Zależy co uznać za margines. Znane są przypadki, gdy ludzie do
lustrzanek
> > cyfrowych dokupywali matówki z klinem - właśnie ze względu na manualne
> > ostzrenie. W archiwach listy też możesz znaleźć całkiem niemało
wypowiedzi
> > świadczących o potrzebie ostrzenia manualnego.
>
> Ale ile procent według ciebie rzeczywiście tego używa nie od swięta? Bo
> twoje przykłady to nadal jest margines. Na moje oko to jest jakiś nędzny
> procent, jak nie promil, wszystkich posiadaczy aparatów z AF.
>

Jakby to był taki nędzny promil - producenci od dawna oferowaliby obiektywy
do lustrzanek bez pierścienia ustawiania ostrości. Oni gorliwie się chwytają
każdej szansy na obniżenie kosztów produkcji a w odróżnieniu od nas oni maja
spore fundusze na badania marketingowe.

> >> Ale ja się cały czas odnoszę do konkretnego przypadku. Ty dorabiasz
> >> filozofię. W tym konkretnym przypadko jest ktoś kto robił zdjęcia
analogiem
> >> bez AF i "martwi" się, że brak możliwości ręcznego ostrzenia będzie
> >> problemem. Więc prawdopodobnie nie będzie bo po kilku próbach pozwoli
> >> działać automatyce.
> > I z tego, że jest przyzwyczajony do ręcznego nastawiania ostrości i się
> > martwi, że ciężko mu będzie ostrzyć manualnie wyciągasz wniosek, ze
> > ostrzenie manualne nie bedzie mu potrzebne?
>
> Twoja logika mnie zadziwia. Dla mnie jasnym po jego wypowiedzi było, ze
> praktycznie nie ma doświadczenia z AF i tego, że będzie głównie ostrzył
> automatem sobie nie uswiadamia (nic nie pisał o specyficznych
> zastosowaniach takich jak makro).
>

A mnie Twoja. Człowiekowi który całe życie używał MF i z AF nie ma
doświadczeń mówisz z przekonaniem, że po kupieniu aparatu z AF MF nie bedzie
w ogóle potrzebował. To tak, jakbyś komuś, kto całe życie jeźdzl rowerem
wmawiał, ze po kupieniu samochodu już nigdy na rower nie wsiądzie. Nie przys
zło Ci do głowy, ze możesz takimi stwierdzeniami skłonić kogś do decyzji,
której później będzie żałował?


> >>>> Co nie zmienia faktu, że przy krajobrazie AF poradzi sobie równie
dobrze
> >>>> (jak nie lepiej) niż ty ostrząc manualnie, więc przykład bez sensu.
> >>> Uważasz, że do krajobrazu lepsze jest AF? Poważnie tak piszesz? To
podaj
> >>> moze jakiś przykład jego zalet przy takich zdjęciach - bo chyba nie
> >>> zaprzeczysz, że precyzyjna kontrola głębi ostrości łatwiejsza jest w
> >>> przypadku ostrzenia manualnego.
> >> Do _precyzyjnej_ kontroli głębi ostrości moim zdaniem wizjer APS-C się
> >> nadaje słabo. Oczywiście możesz się z tym nie zgodzić.
> >>[...]
> > Nadaje się gorzej, niż lepsze od niego wizjery. Ale - po włączeniu AF
> > możliwości kontroli GO stają się jeszcze mniejsze.
>
> Tylko, że to się ma nijak do tego do czego się przyczepiłeś. Mówiliśmy o
> _ostrzeniu_ a nie _kontrolowaniu_ głębi ostrości.

Mam rozumieć, że w/g Ciebie kontrola głębi ostrosci nie ma związku z
ostrzeniem?

> Jak rozumiem po tym jak już ustawisz parametry (przysłona, czas itp.) i
> wycelujesz w punkt który ma być ostry to twój aparat gorzej ustawi ostrość
> niż ty? Moje doświadczenia mówią co innego, ale może rzeczywiście masz
> znacznie lepszy wzrok niż ja (tak miałem w rękach K100D na który się
> powoływałeś).
> [...]

To zależy od motywu, warunków oświetleniowych i tego, na ile starannie będę
ustawiał ostrość. Są sytuacje, kiedy AF ustawi porównywalnie (nieco lepiej
lub nieco gorzej - z na tyle drobnymi różnicami, ze nie bedą one miały
znaczenia), kiedy indziej AF się wyłoży (klasyczny przykład - zdjecie
wykonywane w krzakach z motywem przesłoniętym częściowo gałęziami - AF
zgłupieje, nie wiedząc na co ma ustawić ostrość). Zdarzaja sie również
tematy trudne dla AF - np. powtarzajacy sie motyw sztachetek płotu. W
jeszcze innych sytuacjach mogę wyłożyć się ja - bo np. będę zmęczony i nie
przyłożę sie wystarczajaco do ustawienia ostrości.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia Tue, 5 Oct 2010 18:20:49 +0200, Marek Wyszomirski napisał(a):

>> Ale ile procent według ciebie rzeczywiście tego używa nie od swięta? Bo
>> twoje przykłady to nadal jest margines. Na moje oko to jest jakiś nędzny
>> procent, jak nie promil, wszystkich posiadaczy aparatów z AF.
> Jakby to był taki nędzny promil - producenci od dawna oferowaliby obiektywy
> do lustrzanek bez pierścienia ustawiania ostrości.

Ale odpowiesz na pytanie? Jaki to według ciebie procent?

> Oni gorliwie się chwytają
> każdej szansy na obniżenie kosztów produkcji a w odróżnieniu od nas oni maja
> spore fundusze na badania marketingowe.

I zauważ jak szeroki i wygodny pozostał pierścień ostrosci w takim np.
kicie 18-55 u Canona. Ciekawe czemu. Ciekawe czemu ciągle mamy wizjery i
parę innych rzeczy. Jakby rządziło tylko i wyłacznie obniżanie kosztów to
mielibyśmy tylko proste małpki.

>> Twoja logika mnie zadziwia. Dla mnie jasnym po jego wypowiedzi było, ze
>> praktycznie nie ma doświadczenia z AF i tego, że będzie głównie ostrzył
>> automatem sobie nie uswiadamia (nic nie pisał o specyficznych
>> zastosowaniach takich jak makro).
> A mnie Twoja. Człowiekowi który całe życie używał MF i z AF nie ma
> doświadczeń mówisz z przekonaniem, że po kupieniu aparatu z AF MF nie bedzie
> w ogóle potrzebował. To tak, jakbyś komuś, kto całe życie jeźdzl rowerem
> wmawiał, ze po kupieniu samochodu już nigdy na rower nie wsiądzie.

Znów polemizujesz z własnymi wyobrażeniami tego co napisałem.

> Nie przyszło Ci do głowy, ze możesz takimi stwierdzeniami skłonić kogś do decyzji,
> której później będzie żałował?

Ale zauważyłeś, że proponuje mu zainteresować się jednak lustrzankami które
na początku odrzucił przez teoretyczne problemy z ostrzeniem? Co jakby
posyła twój wywód do kosza.

>> Tylko, że to się ma nijak do tego do czego się przyczepiłeś. Mówiliśmy o
>> _ostrzeniu_ a nie _kontrolowaniu_ głębi ostrości.
> Mam rozumieć, że w/g Ciebie kontrola głębi ostrosci nie ma związku z
> ostrzeniem?

Mam rozumieć, że w/g Ciebie kontrola głębi ostrości polega tylko na
ostrzeniu w punkt?
Jeszcze raz, twórca wątku nie pisał o problemie z kontrolowaniem głębi
ostrości tylko o problemie z ostrzeniem. Nie wiem jak dla ciebie ale dla
mnie to jest w miarę jednoznaczne.

>> Jak rozumiem po tym jak już ustawisz parametry (przysłona, czas itp.) i
>> wycelujesz w punkt który ma być ostry to twój aparat gorzej ustawi ostrość
>> niż ty? Moje doświadczenia mówią co innego, ale może rzeczywiście masz
>> znacznie lepszy wzrok niż ja (tak miałem w rękach K100D na który się
>> powoływałeś).
>> [...]
> To zależy od motywu, warunków oświetleniowych i tego, na ile starannie będę
> ustawiał ostrość. Są sytuacje, kiedy AF ustawi porównywalnie (nieco lepiej
> lub nieco gorzej - z na tyle drobnymi różnicami, ze nie bedą one miały
> znaczenia), kiedy indziej AF się wyłoży (klasyczny przykład - zdjecie
> wykonywane w krzakach z motywem przesłoniętym częściowo gałęziami - AF
> zgłupieje, nie wiedząc na co ma ustawić ostrość). Zdarzaja sie również
> tematy trudne dla AF - np. powtarzajacy sie motyw sztachetek płotu.

Tak, bo zdjęcia krajobrazu przez sztachetki płotu to po prostu klasyka i
99% zdjęć krajobrazowych.

> W jeszcze innych sytuacjach mogę wyłożyć się ja - bo np. będę zmęczony i nie
> przyłożę sie wystarczajaco do ustawienia ostrości.

Albo po prostu nie będzie tego widać w wizjerze.

--
Kojer

do góry

"Robert Kois" <k...@h...pl> napisał:

>
> >> Ale ile procent według ciebie rzeczywiście tego używa nie od swięta? Bo
> >> twoje przykłady to nadal jest margines. Na moje oko to jest jakiś
nędzny
> >> procent, jak nie promil, wszystkich posiadaczy aparatów z AF.
> > Jakby to był taki nędzny promil - producenci od dawna oferowaliby
obiektywy
> > do lustrzanek bez pierścienia ustawiania ostrości.
>
> Ale odpowiesz na pytanie? Jaki to według ciebie procent?
>
Znaczący. A dokładnej wartości Ci nie podam, bo jej ustalenie wymagałoby
przeprowadzenai stosownych badań statystycznych. Niestety producenci którzy
zapewne takie badania pzreprowadzaja nie chwala się publicznie ich wynikami.

> > Oni gorliwie się chwytają
> > każdej szansy na obniżenie kosztów produkcji a w odróżnieniu od nas oni
maja
> > spore fundusze na badania marketingowe.
>
> I zauważ jak szeroki i wygodny pozostał pierścień ostrosci w takim np.
> kicie 18-55 u Canona. Ciekawe czemu.

Ano właśnie - czemu pozostał? Przecież on komplikuję konstrukcję i podraża
jej koszt. Gdyby go nie było - obiektyw byłby tańszy, lżejszy, zapewne też
bardziej szczelny. W/g Ciebie jest dla niemal wszystkich użytkowników (za
wyjątkiem jak piszesz nędznego procenta jeśli nie promila) całkowicie
zbędny, a jednak Canon go zostawił. Czyżby ci w Canonie tacy głupi byli?

> Ciekawe czemu ciągle mamy wizjery i
> parę innych rzeczy. Jakby rządziło tylko i wyłacznie obniżanie kosztów to
> mielibyśmy tylko proste małpki.
>
Naprawdę tego nie rozumiesz? Cięcie kosztów jest hamowane pzrez potzreby
użytkowników. Pewnych rzeczy nie można w danej klasie sprzętu wyciąć, bo
potencjalni klienci się zbuntują i pójdą na zakupy do konkurencji.

> >> Twoja logika mnie zadziwia. Dla mnie jasnym po jego wypowiedzi było, ze
> >> praktycznie nie ma doświadczenia z AF i tego, że będzie głównie ostrzył
> >> automatem sobie nie uswiadamia (nic nie pisał o specyficznych
> >> zastosowaniach takich jak makro).
> > A mnie Twoja. Człowiekowi który całe życie używał MF i z AF nie ma
> > doświadczeń mówisz z przekonaniem, że po kupieniu aparatu z AF MF nie
bedzie
> > w ogóle potrzebował. To tak, jakbyś komuś, kto całe życie jeźdzl rowerem
> > wmawiał, ze po kupieniu samochodu już nigdy na rower nie wsiądzie.
>
> Znów polemizujesz z własnymi wyobrażeniami tego co napisałem.

Nie - z tym, co pzreczytałem. I co mogą pzreczytać wszyscy ktorym się będzie
chciało pzrejrzeć ten wątek (tylkom jakoś mam obawy, ze mało kogo już on
interesuje)

>
> > Nie przyszło Ci do głowy, ze możesz takimi stwierdzeniami skłonić kogś
do decyzji,
> > której później będzie żałował?
>
> Ale zauważyłeś, że proponuje mu zainteresować się jednak lustrzankami
które
> na początku odrzucił przez teoretyczne problemy z ostrzeniem? Co jakby
> posyła twój wywód do kosza.

I załóżmy że kupi lustrzankę bez zwracania uwagi na jakość wizjera - bo
uwierzy Ci, ze i tak zawsze będzie korzystać z AF. I - jesteś pewien, że
będzie to słuszna decyzja?

>
> >> Tylko, że to się ma nijak do tego do czego się przyczepiłeś. Mówiliśmy
o
> >> _ostrzeniu_ a nie _kontrolowaniu_ głębi ostrości.
> > Mam rozumieć, że w/g Ciebie kontrola głębi ostrosci nie ma związku z
> > ostrzeniem?
>
> Mam rozumieć, że w/g Ciebie kontrola głębi ostrości polega tylko na
> ostrzeniu w punkt?
> Jeszcze raz, twórca wątku nie pisał o problemie z kontrolowaniem głębi
> ostrości tylko o problemie z ostrzeniem. Nie wiem jak dla ciebie ale dla
> mnie to jest w miarę jednoznaczne.

Nie wykręcaj się. Pisałeś, że na reczne ostrzenie i tak zwykle nie ma czasu.
Odpowiedziałem, że to zależy od sytuacji - i podałem pzrykład krajobrazu,
gdzie czasu zwykle jest pod dostatkiem. Na to Ty - i tu już dokłądnie
zacytuję: 'Co nie zmienia faktu, że przy krajobrazie AF poradzi sobie równie
dobrze
(jak nie lepiej) niż ty ostrząc manualnie, więc przykład bez sensu.' Zatem
napisałem Ci dlaczego stosowanie manualnego ostrzenia przy krajobrazach ma
jak najbardziej sens.

>
> >> Jak rozumiem po tym jak już ustawisz parametry (przysłona, czas itp.) i
> >> wycelujesz w punkt który ma być ostry to twój aparat gorzej ustawi
ostrość
> >> niż ty? Moje doświadczenia mówią co innego, ale może rzeczywiście masz
> >> znacznie lepszy wzrok niż ja (tak miałem w rękach K100D na który się
> >> powoływałeś).
> >> [...]
> > To zależy od motywu, warunków oświetleniowych i tego, na ile starannie
będę
> > ustawiał ostrość. Są sytuacje, kiedy AF ustawi porównywalnie (nieco
lepiej
> > lub nieco gorzej - z na tyle drobnymi różnicami, ze nie bedą one miały
> > znaczenia), kiedy indziej AF się wyłoży (klasyczny przykład - zdjecie
> > wykonywane w krzakach z motywem przesłoniętym częściowo gałęziami - AF
> > zgłupieje, nie wiedząc na co ma ustawić ostrość). Zdarzaja sie również
> > tematy trudne dla AF - np. powtarzajacy sie motyw sztachetek płotu.
>
> Tak, bo zdjęcia krajobrazu przez sztachetki płotu to po prostu klasyka i
> 99% zdjęć krajobrazowych.

Płot to tylko jeden prosty przykład (na tyle łatwy do zrozumienia, ze nawet
producenci w instrukcjach do aparatów często go opisują). Sytuacji przy
których AF zawodzi jest duzo więcej
>
> > W jeszcze innych sytuacjach mogę wyłożyć się ja - bo np. będę zmęczony i
nie
> > przyłożę sie wystarczajaco do ustawienia ostrości.
>
> Albo po prostu nie będzie tego widać w wizjerze.
> [...]
Oczywiście tak też moze być. Wszystko zależy od konkretnej sytuacji
zdjeciowej.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry