Tyle tylko, że M$ spadł poniżej magicznej granicy 50% i niniejszym stał się
mniejszością w zakresie decydowania o losach internetu :-) Zauważyłem też
tendencję, że użytkownicy korzystający ze starej wersji przeglądarki nie
wiedzą o istnieniu nowej, lepszej. Strony źle wyglądają pod np. IE6 więc
szukają rozwiązań i znajdują FF :-) Raczej już nie wrócą do IE więc ten stan
będzie pogłębiał się.

do góry

Marek pisze:
>> To już inna kwestia, porneL Ci pisał że wtedy powstaje burdel i
>> użytkownik musi się od nowa uczyć każdego głupiego formularza.
>> Mnie bardziej dziwi dlaczego można zmienić border tekstowego inputa, a
>> radio już nie idzie, taki jakiś brak konsekwencji.
>
> A no widzisz. Dodam, że background też.

W IE background i border ustawisz dla radio/checkbox, wygląda to
komicznie ;]

> Odpowiedź tu zdaje się być oczywista:

Oczywistości to zostawmy politykom.

> ponieważ autorzy pomysłu obcości inputów doszli do wniosku,
> że chyba zapędzili się w usztywnianiu definicji.

A mi sie wydaje, że twórcy przeglądarek zaczęli stylowanie od pól
tekstowych, a potem się wyłożyli na radiobutonach i już postanowili nie
ruszać dalej ;)
(szkoda że nie zaczęli od legend :/)

>> Nie tyle nie wolno co po prostu się nie da. HTML był tworzony z myślą o
>> stronach a nie aplikacjach i nikt czegoś takiego nie przewidział.
>
> Tak się domyślałem... lecz dlaczego pielęgnować sirmiężność zamiast
> dodać banalne 2 style i udostępnić nową funkcjonalność niskim kosztem?

Tłumaczymy cały czas że ten koszt niski nie jest ani dla twórców ani dla
użytkowników. Jest niski tylko dla leni którym się nie chce wykorzystać
już istniejących rozwiązań albo lepiej skomponować formularzy.

> Jest jeszcze innej natury argument sugerujący absurdalność wyłączania
> grafiki dla aplikacji WWW.

A po co mi w GMailu grafiki? W Google Docs? GMaps (poza mapami :P)?

> Gdybyś mógł wyłączyć w Photoshopie wszelkie
> obrazki to niewiele byś w nim zdziałał.

Zaś w Thunderbirdzie, OpenOffice, gVimie, Mirandzie, FileZilli,
Firefoksie, TC, Foobarze, Antyvirze, StrokeIt, TrueCrypcie w w wielu
wielu innych nawet bym nie zauważył, że grafiki nie ma. Ba, nawet w
GIMPowym GUI grafika nie jest potrzebna bo i na skrótach/menu się lepiej
pracuje.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

Marek pisze:
>> Zmieniasz sobie systemowego thema i masz inny. Jak Ci się kolor belki
>> tytułowej okna nie podoba, robisz to samo, a nie domagasz się możliwości
>> jej stylowania CSSem.
>
> Tylko w jaki sposób spowodować aby takiego samego "thema" w zakresie
> inputów mieli wszyscy odwiedzający stronę WWW

Tak samo jak robisz żeby mieli tę samą wielkość okna, tę samą
rozdzielczość i taką samą przeglądarkę - błagasz ich na kolanach o to,
albo olewasz ;]


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

Marek pisze:
>> Po drugie: da się. Słyszałeś o XUL-u?
>
> Nie, nie słyszałem. Bardzo ciekawa koncepcja. Jak tylko będzie
> publicznie dostępna to zainteresuję się nią.

:DDD
Jest publicznie dostępna, nazywa się Firefox.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

Marek pisze:
> No dobrze - ale jeśli coś ma się zachowywać dokładnie jak chceckbox a
> tylko wyglądać inaczej to po co tworzyć nowy tag w HTMLu skoro można
> przypisać styl do już istniejącego?

Z tego samego powodu dla którego HTML ma prawie sto elementów zamiast
jednego.

> Ok, ale w tym momencie ograniczasz rolę tych kontrolek do elementów
> ankiety.

Nie jeden formularz w życiu zrobiłem z radio/checkboxem, a jakoś żadnej
ankiety sobie nie przypominam.

> Czy w Photoshopie masz problemy z poruszaniem się po pasku
> narzędzi?

Nie używam Photoshopa, zaś w GIMPie korzystam ze skrótów/menu.

> Hmmm... to mnie trochę przekonuje do tego, że toolbar może mieć (choć
> nie musi) szerszą funkcjonalność niż istniejące kontrolki. W takim
> przypadku tylko nwy tag rozwiązuje temat.

I to MZ dużo lepiej niż nowe właściwości w CSSie. Tym bardziej że już
bez nich możesz sobie podmieniać wygląd radio/checkboksa.

> Istnieje problem kontrolek na np.
> czarnym tle. Pod IE8/FF wyglądają one paskudnie.

Kwestia gustu, ale paskudnie to bym tego nie nazwał, u mnie wyglądają
całkiem sympatycznie: http://piskorz.info/tmp/czarneinputy.png

> Osobiście nie widzę
> przesłanek, dla których nie mógłbym mieć możliwości narysowania sobie
> własnego kształtu kontrolki.

Ależ sobie możesz narysować, możesz nawet sobie taką ustawić, nie możesz
tylko mi tego zrobić i "osobiście nie widzę przesłanek" dlaczego miałbyś
mieć taką możliwość.

> Jeśli chcę coś spierniczyć to i tak to
> zrobię już teraz, bez postulowanej funkcjonalności

No więc po co fatygować tych wszystkich łebskich kolesi? Żeby Ci brzytwę
naostrzyli?

> więc argumentacja z
> k...wowaniem powinna dotyczyć jedynie wyczucia ergonomii u twórcy strony

Gdyby to graficy "mieli władzę", jeszcze jakoś dałoby się przeżyć. Ale
niestety nie mają, a wyobraźnia klientów przerasta najgorsze koszmary
zarówno grafików, jak i użytkowników ;)

> Mam własnie taki problem z czarnym tłem. Kontrolki
> na nim wygladają jak hot piksele matrycy monitora a ja wolałbym żeby
> wygladały jak kontrolki.

Pokaż screena.

> Czy wobec tego należy unikać czerni w tle?

Czarne tło nie jest najwygodniejszym rozwiązaniem do czytania, ale u
Ciebie może być na czarnym tle źle, u innego na zielonym.

>> Ważne, że w danym systemie jest jednolicie. Ilu systemów na raz używasz,
>> a ilu stron?
>
> Twórca stron powinien mieć w biurze wszystkie systemy operacyjne świata
> aby móc skontrolować poprawność wyglądu strony.

Wystarczą mu najpopularniejsze przeglądarki i wiedza, że <input
type="file"> się wszędzie spartoli ;)

> Gdyby było mozna
> narzucić wygląd strony WWW wszystkim elementom HTML a nie prawie
> wszystkim jak jest to obecnie - to takiego problemu nie byłoby.

Tak, i zamiast grupy twórców problem mieliby wszyscy odwiedzający, fajna
spychologia.

> Inputa tekstowego juz tak mozna ostylować.

I wielu pokazuje, że jednak nie powinno się dać.

>> I znowu patrzysz od d..y strony. Co to da użytkownikowi, że jakiej
>> przeglądarki by nie użył to inputy na stronie będą takie same, skoro i
>> tak będą inne niż te które zna?
>
> To, że nie rozwalą mu layoutu strony

Layoutem strony to się przejmuje tylko grafik i właściciel.

> tak jak dzieje się to obecnie z
> czarnym tłem. Ponadto zauważ, że osoba całe życie pracująca na Mac'u
> poradzi sobie z wypełnieniem formularza WWW wyświetlonego pod Windowsem
> i vice versa.

Problemem nie są osoby obcykane z komputerami jak Ty czy ja, ale te
które korzystają z nich do rozrywki, zakupów itp. i które spędzają
tygodniowo mniej czasu online niż Ty dziennie. Posadź tatę przed kompem
i powiedz mu żeby fotki na n-k wrzucił, a zobaczysz o czym piszę.

> Żaden system nie narysuje pola tekstowego w postaci
> szympansa a radiobuttonów w formie pcheł z tego szympansa :-D

Dlatego to właśnie system rysuje te pola, a nie graficy ;]

> Dlatego nie czyń analfabetami uzytkowników pracujących pod innym
> systemem niż ulubiony.

Nic takiego nigdzie nie napisałem, nawet nie wymieniłem ulubionego systemu.

> Dadzą sobie radę bo różnice nie są aż tak drastyczne jak sugerujesz.

Tak Ci się tylko wydaje.

>> Jak tak bardzo chcesz mieć kontrolki pasujące do wyglądu strony, to
>> sobie zmień skórkę w systemie.
>
> Nie sobie lecz oglądaczom danego projektu.

Wara od mojego systemu, nie po to IE wymieniłem na Ff żeby mi ktoś dalej
w systemie nim grzebał.

> Niestety jeszcze nie dali w HTMLu takiego obejścia braku 2 styli. :-)

Dla Ciebie niestety, dla mnie na szczęście.

> Z pewnością wtedy zmieniłbym
> czarne radiobuttony na czarnym tle na dostrzegalne, np. zielone.

I byś tylko jeszcze bardziej sp...lił (badaj screena).


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

Marek pisze:
>> HTML nie jest językiem pisania aplikacji, jest formatem zapisu
>> dokumentu. Przynajmniej pod takim kątem został zaprojektowany i takie
>> jest jego podstawowe zastosowanie. Jeśli chcesz pisać aplikacje z
>> rozbudowanym interfejsem (RIA), to masz do tego celu inne środki
>> (Java, Flash, Silverlight, Rebol, Curl itd). Nie miej więc pretensji
>> do twórców standardów HTML i CSS, tylko do siebie, że używasz
>> niewłaściwych narzędzi.
>
> Hej,
>
> 1. Nie mam pretensji - nigdzie ich nie zgłaszałem. Pewnie nie śledziłeś
> dyskusji więc przypomnę, że pytałem o mozliwość podstawienia grafiki do
> reprezentowania stanów 2 typów kontrolek.

Śledziłem, chociaż niezły flame się z tego zrobił. Dyskusja sprowadza
się do tego tego, że okopałeś się na swoim stanowisku i nie da się
ciebie żadnymi argumentami przekonać.

> 2. Całkowicie nie zgadzam się z pierwszym zdaniem. W początkach
> internetu było ono prawdą lecz nie od czasu wprowadzenia formularzy do
> HTMLa. Nie wyobrażam sobie zrobienia sklepu internetowego wyłącznie we
> Flashu czy w Javie - jak sugerujesz. To kompletne nieporozumienie.Od
> czasu stworzenia formularzy powstało mnóstwo aplikacji internetowych
> pracujących z wykorzystaniem HTML. Mnóstwo CSMów korzysta właśnie z
> HTML'a jako języka ich interfejsów. Zwróć też uwagę, że aplikacje WWW
> istniały zanim powstał Silverlight, Flash i Java (dla stron WWW).

Formularze są w HTML-u od bardzo dawna (HTML 2.0, czyli od 1995 roku).
Tobie jednak one najwyraźniej nie odpowiadają, dlatego wskazuję
alternatywy. Naprawdę na HTML-u świat się nie kończy.

artur


artur

do góry

Dnia Tue, 23 Jun 2009 15:16:02 +0200, Marek napisał(a):

>> Po pierwsze: nie usuwaj kontekstu.
>
> Trochę dużo się go nam zrobiło...

Jedno zdanie jest czasem dość ważne...

>
>> Po drugie: da się. Słyszałeś o XUL-u?
>
> Nie, nie słyszałem. Bardzo ciekawa koncepcja. Jak tylko będzie
> publicznie dostępna to zainteresuję się nią.

Wiesz co - przestań piździć. Piszę aplikacje w XUL-u od jakichś pięciu
lat, a dostępny (w znaczeniu pełnej dokumentacji) był raczej dużo
wcześniej.

Twoja wypowiedź tylko świadczy o tym, że nie masz zielonego pojęcia o
technologii, chcesz zrobić Bardzo Wspaniałą Aplikację i pretensje masz o
to, że technologia którą (jak kretyn) wybrałeś akurat tego nie
umożliwia... to se wybierz lepszą.

Do roboty, poczytaj sobie dokumentację. Na razie plonk miesięczny.

ethanak
--
mailto=window.atob('ZXRoYW5ha0Bwb2xpcC5jb20=');
http://milena.polip.com/ - nie czekam na Ivo!

do góry

On Mon, 22 Jun 2009 22:38:41 +0100, Marek <m...@s...interia.pl>
wrote:

>> Zmieniasz sobie systemowego thema i masz inny. Jak Ci się kolor belki
>> tytułowej okna nie podoba, robisz to samo, a nie domagasz się możliwości
>> jej stylowania CSSem.
>
> Tylko w jaki sposób spowodować aby takiego samego "thema" w zakresie
> inputów mieli wszyscy odwiedzający stronę WWW jeśli nie CSSem?

Zdaje mi się, że miał na myśli te sposoby:
http://art.gnome.org/themes/gtk2
http://interfacelift.com/themes-mac/
http://customize.org/xpthemes

ew.
http://my.opera.com/community/customize/skins/
https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/browse/type
:2

W ten sposób każdy może mieć takie, jakie lubi.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

> W IE background i border ustawisz dla radio/checkbox, wygląda to
> komicznie ;]

Tak, to wiem. Dlatego jeśli cokolwiek ustawiać dla tych kontrolek to tylko
obrazki w tle. Wtedy mamy pełną swobodę w nadawaniu odpowiedniej formy
kontrolek do danego projektu.

> Oczywistości to zostawmy politykom.

Nie ryzykowałbym :-)

> A mi sie wydaje, że twórcy przeglądarek zaczęli stylowanie od pól
> tekstowych, a potem się wyłożyli na radiobutonach i już postanowili nie
> ruszać dalej ;)

Raczej nie - W3C nie uwzdlędnia tego w stylach. Kiedyś faktycznie było tak,
że twórcy przeglądarek wymyślali style a W3C je akceptowało albo i nie.
Teraz wygląda na to, że zaczęli współpracować ze sobą.

> Tłumaczymy cały czas że ten koszt niski nie jest ani dla twórców ani dla
> użytkowników. Jest niski tylko dla leni którym się nie chce wykorzystać
> już istniejących rozwiązań albo lepiej skomponować formularzy.

No dobrze - przytaczałem przykład czarnego tła, na którym kontrolki w
zasadzie nie wyglądają. Czy to oznacza, że nie można używać czarnego tła dla
stron WWW ?

do góry

> Tak samo jak robisz żeby mieli tę samą wielkość okna, tę samą
> rozdzielczość i taką samą przeglądarkę - błagasz ich na kolanach o to,
> albo olewasz ;]

Póki co pozostaje mi olewanie lub robienie problematycznych formularzy (np.
tych, które mają czarne tło) we Flashu - co jest delikatnie mówiąc chore...
Dzięki w każdym razie za dłuuuugą dyskusję :-)

do góry