W dniu 2020-06-27 o 10:16, Izaura pisze:


> W ukladzie z uziemionym przewodem N, bezpieczenstwo opiera siem na
> samoczynnym wylaczeniu zasilania w okreslonym czasie, zaleznym od
> warunkow srodowiskowych. W przypadku zasilania z agregatu, ktory z
> zalozenia ma dosc duzom impedancje, nie zawsze jest to mozliwe. Poza
> tym, kazda rekonfiguracja przedluzaczy, dodatkowo zmieniala by te warunki.

OK, mogę się zgodzić w przypadku agregatu przenośnego. Ale jak sprawa
wygląda w przypadku agregatu stacjonarnego, zwykle większej mocy,
zasilającego awaryjnie dosyć sztywną sieć stacjonarną, w której sporo RCD.
>
> Uklad z izolowanym przewodem N jest tozsamy z zasilaniem odbiornikow
> przez transformator separacyjny i podlega tym samym wymogom w zakresie
> ochrony przed porazeniem, (okresowa kontrola stanu izolacji) a w
> zasadzie, pradu uplywu.

Swoją drogą, już kilka razy spotkałem się z maszynami z USA, zasilanymi
przez trafa separacyjne mocy i po 100 kW. I regułą było że punkt
neutralny nie był do niczego podłączony.


Jak w obydwu powyższych sytuacjach ma zadziałać RCD, kiedy nie ma prądu
doziemnego ? Chyba nie do końca rozumiem o co chodzi z tym pierwszym i
drugim uszkodzeniem w sieci IT.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu 2020-06-25 o 16:10, PeJot pisze:
> Czołem.
>
> W sieci różne opinie na ten temat krążą, spytam tu, może jakiś *praktyk*
> się wypowie. Agregat prądotwórczy 3, fazowy używany  w warunkach
> budowlanych. Czy jest sens i potrzeba stosowania RCD jako dodatkowej
> ochrony przeciwporażeniowej, w sytuacji gdy w 99% przypadków agregat
> pracuje nie uziemiony ? W takiej sytuacji RCD raczej nie ma warunków
> zadziałać, chyba że agregat zostanie uziemiony. Tu drugie pytanie - jak
> skutecznie uziemić agregat na placu budowy ?
>
> Na marginesie tematu - harmoniczne prądu, czy odchyłka częstotliwości
> nie przeszkadzają jakoś typowemu RCD ?
>

A jak ma porazić doziemnie człowieka skoro agregat jest odizolowany od
ziemi?

do góry

Dnia Sat, 27 Jun 2020 16:10:08 +0200, t-1 napisał(a):

> A jak ma porazić doziemnie człowieka skoro agregat jest odizolowany od
> ziemi?
Nie zagwarantujesz że nastąpi uszkodzenie doziemne izolacji. Wtedy gdy i
ty się doziemisz, masz przerąbane.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Dnia Sat, 27 Jun 2020 16:10:08 +0200, t-1 napisał(a):

> A jak ma porazić doziemnie człowieka skoro agregat jest odizolowany od
> ziemi?
Nie zagwarantujesz że nie nastąpi uszkodzenie doziemne izolacji. Wtedy
gdy i ty się doziemisz, masz przerąbane.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

On 2020-06-27 13:06, PeJot wrote:
> W dniu 2020-06-27 o 10:16, Izaura pisze:
>
>
>> W ukladzie z uziemionym przewodem N, bezpieczenstwo opiera siem na
>> samoczynnym wylaczeniu zasilania w okreslonym czasie, zaleznym od
>> warunkow srodowiskowych. W przypadku zasilania z agregatu, ktory z
>> zalozenia ma dosc duzom impedancje, nie zawsze jest to mozliwe. Poza
>> tym, kazda rekonfiguracja przedluzaczy, dodatkowo zmieniala by te
>> warunki.
>
> OK, mogę się zgodzić w przypadku agregatu przenośnego. Ale jak sprawa
> wygląda w przypadku agregatu stacjonarnego, zwykle większej mocy,
> zasilającego awaryjnie dosyć sztywną sieć stacjonarną, w której sporo RCD.

Sprawa siem komplikuje i to znacznie...

Ochrone przed porazeniem realizuje siem przez samoczynne wylaczenie
zasilania w okreslonym czasie wylacznikami nadpradowymi a w sytuacji
braku mozliwosci spelnienia tego warunku, calosc obejmuje siem
dedykowanom sieciom PE, ktora realizuje ochrone przez obnizenie napiecia
dotykowego do okreslonej wartosci.

RCD to trzeciorzedna ochrona, uzupelniajonca...

https://www.elektro.info.pl/artykul/systemy-gwaranto
wanego-zasilania/56610,dobor-mocy-zespolu-pradotworc
zego-czesc-2-1?


>>
>> Uklad z izolowanym przewodem N jest tozsamy z zasilaniem odbiornikow
>> przez transformator separacyjny i podlega tym samym wymogom w zakresie
>> ochrony przed porazeniem, (okresowa kontrola stanu izolacji) a w
>> zasadzie, pradu uplywu.
>
> Swoją drogą, już kilka razy spotkałem się z maszynami z USA, zasilanymi
> przez trafa separacyjne mocy i po 100 kW. I regułą było że punkt
> neutralny nie był do niczego podłączony.
>

Nie musi byc podlaczony... bywa, ze punkt N w ogole nie istnieje a siec
zasilajonca jest polonczona jedynie w trojkont, 3 x 400[V] i z
transformatora zasila siem automatyke na 230[V].

>
> Jak w obydwu powyższych sytuacjach ma zadziałać RCD, kiedy nie ma prądu
> doziemnego ? Chyba nie do końca rozumiem o co chodzi z tym pierwszym i
> drugim uszkodzeniem w sieci IT.
>
Zapewne poeta mial na mysli sytuacje, ze jedno powstaje w agregacie,
przed roznicowkom a drugie po stronie odbiornikow. :)

--

do góry

W dniu 2020-06-28 o 00:18, Izaura pisze:
> On 2020-06-27 13:06, PeJot wrote:
>> W dniu 2020-06-27 o 10:16, Izaura pisze:
>>
>>
>>> W ukladzie z uziemionym przewodem N, bezpieczenstwo opiera siem na
>>> samoczynnym wylaczeniu zasilania w okreslonym czasie, zaleznym od
>>> warunkow srodowiskowych. W przypadku zasilania z agregatu, ktory z
>>> zalozenia ma dosc duzom impedancje, nie zawsze jest to mozliwe. Poza
>>> tym, kazda rekonfiguracja przedluzaczy, dodatkowo zmieniala by te
>>> warunki.
>>
>> OK, mogę się zgodzić w przypadku agregatu przenośnego. Ale jak sprawa
>> wygląda w przypadku agregatu stacjonarnego, zwykle większej mocy,
>> zasilającego awaryjnie dosyć sztywną sieć stacjonarną, w której sporo
>> RCD.
>
> Sprawa siem komplikuje i to znacznie...
>
> Ochrone przed porazeniem realizuje siem przez samoczynne wylaczenie
> zasilania w okreslonym czasie wylacznikami nadpradowymi a w sytuacji
> braku mozliwosci spelnienia tego warunku, calosc obejmuje siem
> dedykowanom sieciom PE, ktora realizuje ochrone przez obnizenie napiecia
> dotykowego do okreslonej wartosci.
>
> RCD to trzeciorzedna ochrona, uzupelniajonca...
>
> https://www.elektro.info.pl/artykul/systemy-gwaranto
wanego-zasilania/56610,dobor-mocy-zespolu-pradotworc
zego-czesc-2-1?

I się dowiedziałem że:

"Pomiar impedancji pętli zwarcia w instalacji zasilanej przez ZP jest
trudny do praktycznego wykonania z uwagi na zmieniającą się w czasie
zwarcia reaktancję generatora i brak dostępnych na rynku przyrządów
pomiarowych pozwalających na wykonanie takiego pomiaru."

To znaczy że pętla zwarcia *jest możliwa*, działa skutecznie ale trudno
ją mierzyć.

>>> Uklad z izolowanym przewodem N jest tozsamy z zasilaniem odbiornikow
>>> przez transformator separacyjny i podlega tym samym wymogom w
>>> zakresie ochrony przed porazeniem, (okresowa kontrola stanu izolacji)
>>> a w zasadzie, pradu uplywu.
>>
>> Swoją drogą, już kilka razy spotkałem się z maszynami z USA,
>> zasilanymi przez trafa separacyjne mocy i po 100 kW. I regułą było że
>> punkt neutralny nie był do niczego podłączony.
>>
>
> Nie musi byc podlaczony... bywa, ze punkt N w ogole nie istnieje a siec
> zasilajonca jest polonczona jedynie w trojkont, 3 x 400[V]  i z
> transformatora zasila siem automatyke na 230[V].
>
>>
>> Jak w obydwu powyższych sytuacjach ma zadziałać RCD, kiedy nie ma
>> prądu doziemnego ? Chyba nie do końca rozumiem o co chodzi z tym
>> pierwszym i drugim uszkodzeniem w sieci IT.
>>
> Zapewne poeta mial na mysli sytuacje, ze jedno powstaje w agregacie,
> przed roznicowkom a drugie po stronie odbiornikow. :)

Skomplikowane to i tak mało prawdopodobne, że MZ RCD tracą sens.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

On 2020-06-28 08:32, PeJot wrote:
> W dniu 2020-06-28 o 00:18, Izaura pisze:
>> On 2020-06-27 13:06, PeJot wrote:
>>> W dniu 2020-06-27 o 10:16, Izaura pisze:
>>>
>>>
>>>> W ukladzie z uziemionym przewodem N, bezpieczenstwo opiera siem na
>>>> samoczynnym wylaczeniu zasilania w okreslonym czasie, zaleznym od
>>>> warunkow srodowiskowych. W przypadku zasilania z agregatu, ktory z
>>>> zalozenia ma dosc duzom impedancje, nie zawsze jest to mozliwe. Poza
>>>> tym, kazda rekonfiguracja przedluzaczy, dodatkowo zmieniala by te
>>>> warunki.
>>>
>>> OK, mogę się zgodzić w przypadku agregatu przenośnego. Ale jak sprawa
>>> wygląda w przypadku agregatu stacjonarnego, zwykle większej mocy,
>>> zasilającego awaryjnie dosyć sztywną sieć stacjonarną, w której sporo
>>> RCD.
>>
>> Sprawa siem komplikuje i to znacznie...
>>
>> Ochrone przed porazeniem realizuje siem przez samoczynne wylaczenie
>> zasilania w okreslonym czasie wylacznikami nadpradowymi a w sytuacji
>> braku mozliwosci spelnienia tego warunku, calosc obejmuje siem
>> dedykowanom sieciom PE, ktora realizuje ochrone przez obnizenie
>> napiecia dotykowego do okreslonej wartosci.
>>
>> RCD to trzeciorzedna ochrona, uzupelniajonca...
>>
>> https://www.elektro.info.pl/artykul/systemy-gwaranto
wanego-zasilania/56610,dobor-mocy-zespolu-pradotworc
zego-czesc-2-1?
>
>
> I się dowiedziałem że:
>
> "Pomiar impedancji pętli zwarcia w instalacji zasilanej przez ZP jest
> trudny do praktycznego wykonania z uwagi na zmieniającą się w czasie
> zwarcia reaktancję generatora i brak dostępnych na rynku przyrządów
> pomiarowych pozwalających na wykonanie takiego pomiaru."
>
> To znaczy że pętla zwarcia *jest możliwa*, działa skutecznie ale trudno
> ją mierzyć.
>

Mozna zmierzyc, niezawodnom "metodom technicznom"...

https://bezel.com.pl/wp-content/uploads/pomiary/imag
e556.jpg
https://bezel.com.pl/2018/08/01/sprawdzanie-srodkow-
ochrony/

Woltomierz, amperomiez i kilka termowentylatorow... w zaleznosci od mocy
agregatu.
Jesli kolejno podlaczac te Farelki, to mozna nawet wyznaczyc tom krzywom
zmiennosci impedancji w funkcji obcionzenia tego agregatu.

Jednak, gdy skutecznosc samoczynnego wylacznia zasilania nie jest
mozliwa do uzyskania, w takiej sytuacji najlepiej powrocic do
podstawowej ochrony, w postaci dedykowanej sieci uziemniajacej,
zapewniajacej skuteczne obnizenie napiecia dotyku, do 50, czy 25 [V].


>>>> Uklad z izolowanym przewodem N jest tozsamy z zasilaniem odbiornikow
>>>> przez transformator separacyjny i podlega tym samym wymogom w
>>>> zakresie ochrony przed porazeniem, (okresowa kontrola stanu
>>>> izolacji) a w zasadzie, pradu uplywu.
>>>
>>> Swoją drogą, już kilka razy spotkałem się z maszynami z USA,
>>> zasilanymi przez trafa separacyjne mocy i po 100 kW. I regułą było że
>>> punkt neutralny nie był do niczego podłączony.
>>>
>>
>> Nie musi byc podlaczony... bywa, ze punkt N w ogole nie istnieje a
>> siec zasilajonca jest polonczona jedynie w trojkont, 3 x 400[V]  i z
>> transformatora zasila siem automatyke na 230[V].
>>
>>>
>>> Jak w obydwu powyższych sytuacjach ma zadziałać RCD, kiedy nie ma
>>> prądu doziemnego ? Chyba nie do końca rozumiem o co chodzi z tym
>>> pierwszym i drugim uszkodzeniem w sieci IT.
>>>
>> Zapewne poeta mial na mysli sytuacje, ze jedno powstaje w agregacie,
>> przed roznicowkom a drugie po stronie odbiornikow. :)
>
> Skomplikowane to i tak mało prawdopodobne, że MZ RCD tracą sens.
>

Tak wlasnie jest... dlatego RCD jest trzeciorzendnom ochronom i w
dodatku uzupelniajoncom... to uzupelnienie rozumie siem, jako: 'ochrone
przy dotyku bezposrednim'... np: wsadzenia gwozdzia do dziurki w
gniazdku, itp...

--

do góry

Użytkownik "Izaura" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5efa7406$0$537$6...@n...neostrada.
pl...
On 2020-06-28 08:32, PeJot wrote:
>> I się dowiedziałem że:
>
>> "Pomiar impedancji pętli zwarcia w instalacji zasilanej przez ZP
>> jest trudny do praktycznego wykonania z uwagi na zmieniającą się w
>> czasie zwarcia reaktancję generatora i brak dostępnych na rynku
>> przyrządów pomiarowych pozwalających na wykonanie takiego pomiaru."
>
>> To znaczy że pętla zwarcia *jest możliwa*, działa skutecznie ale
>> trudno ją mierzyć.
>

>Mozna zmierzyc, niezawodnom "metodom technicznom"...

>https://bezel.com.pl/wp-content/uploads/pomiary/ima
ge556.jpg
>https://bezel.com.pl/2018/08/01/sprawdzanie-srodkow
-ochrony/

>Woltomierz, amperomiez i kilka termowentylatorow... w zaleznosci od
>mocy agregatu.
>Jesli kolejno podlaczac te Farelki, to mozna nawet wyznaczyc tom
>krzywom zmiennosci impedancji w funkcji obcionzenia tego agregatu.

Ale czytasz - "reaktancja zmienia sie w czasie zwarcia".

I jak pamietam - reaktancja/impedancja alternatora jest dosc duza, i
generator jest czyms posrednim miedzy zrodlem pradowym a napieciowym.

A uklad regulacji napiecia powoduje, ze musisz go mocno obciazyc, aby
sie dokopac do tej "rzeczywistej" czesci ch-ki.

Dwa tyrystory, czujnik pradu, uC ... zewrzec na pare okresow i
zmierzyc ten prad ? :-)

J.

do góry

W dniu 2020-06-30 o 01:05, Izaura pisze:
> On 2020-06-28 08:32, PeJot wrote:
>> W dniu 2020-06-28 o 00:18, Izaura pisze:
>>> On 2020-06-27 13:06, PeJot wrote:
>>>> W dniu 2020-06-27 o 10:16, Izaura pisze:
>>>>
>>>>
>>>>> W ukladzie z uziemionym przewodem N, bezpieczenstwo opiera siem na
>>>>> samoczynnym wylaczeniu zasilania w okreslonym czasie, zaleznym od
>>>>> warunkow srodowiskowych. W przypadku zasilania z agregatu, ktory z
>>>>> zalozenia ma dosc duzom impedancje, nie zawsze jest to mozliwe.
>>>>> Poza tym, kazda rekonfiguracja przedluzaczy, dodatkowo zmieniala by
>>>>> te warunki.
>>>>
>>>> OK, mogę się zgodzić w przypadku agregatu przenośnego. Ale jak
>>>> sprawa wygląda w przypadku agregatu stacjonarnego, zwykle większej
>>>> mocy, zasilającego awaryjnie dosyć sztywną sieć stacjonarną, w
>>>> której sporo RCD.
>>>
>>> Sprawa siem komplikuje i to znacznie...
>>>
>>> Ochrone przed porazeniem realizuje siem przez samoczynne wylaczenie
>>> zasilania w okreslonym czasie wylacznikami nadpradowymi a w sytuacji
>>> braku mozliwosci spelnienia tego warunku, calosc obejmuje siem
>>> dedykowanom sieciom PE, ktora realizuje ochrone przez obnizenie
>>> napiecia dotykowego do okreslonej wartosci.
>>>
>>> RCD to trzeciorzedna ochrona, uzupelniajonca...
>>>
>>> https://www.elektro.info.pl/artykul/systemy-gwaranto
wanego-zasilania/56610,dobor-mocy-zespolu-pradotworc
zego-czesc-2-1?
>>
>>
>>
>> I się dowiedziałem że:
>>
>> "Pomiar impedancji pętli zwarcia w instalacji zasilanej przez ZP jest
>> trudny do praktycznego wykonania z uwagi na zmieniającą się w czasie
>> zwarcia reaktancję generatora i brak dostępnych na rynku przyrządów
>> pomiarowych pozwalających na wykonanie takiego pomiaru."
>>
>> To znaczy że pętla zwarcia *jest możliwa*, działa skutecznie ale
>> trudno ją mierzyć.
>>
>
> Mozna zmierzyc, niezawodnom "metodom technicznom"...
>
> https://bezel.com.pl/wp-content/uploads/pomiary/imag
e556.jpg

W sumie typowe mierniki pętli zwarcia tak właśnie pracują. Tyle że prąd
"zwarcia" jest włączany przez np. pół okresu sieci.

> Jednak, gdy skutecznosc samoczynnego wylacznia zasilania nie jest
> mozliwa do uzyskania, w takiej sytuacji najlepiej powrocic do
> podstawowej ochrony, w postaci dedykowanej sieci uziemniajacej,
> zapewniajacej skuteczne obnizenie napiecia dotyku, do 50, czy 25 [V].
>

I tu wracamy do merituma sprawy, czyli jak zrobić przyzwoite uziemienie
na budowie.


--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

On 2020-06-30 10:49, J.F. wrote:
> Użytkownik "Izaura"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5efa7406$0$537$6...@n...neostrada.
pl...
> On 2020-06-28 08:32, PeJot wrote:
>>> I się dowiedziałem że:
>>
>>> "Pomiar impedancji pętli zwarcia w instalacji zasilanej przez ZP jest
>>> trudny do praktycznego wykonania z uwagi na zmieniającą się w czasie
>>> zwarcia reaktancję generatora i brak dostępnych na rynku przyrządów
>>> pomiarowych pozwalających na wykonanie takiego pomiaru."
>>
>>> To znaczy że pętla zwarcia *jest możliwa*, działa skutecznie ale
>>> trudno ją mierzyć.
>>
>
>> Mozna zmierzyc, niezawodnom "metodom technicznom"...
>
>> https://bezel.com.pl/wp-content/uploads/pomiary/imag
e556.jpg
>> https://bezel.com.pl/2018/08/01/sprawdzanie-srodkow-
ochrony/
>
>> Woltomierz, amperomiez i kilka termowentylatorow... w zaleznosci od
>> mocy agregatu.
>> Jesli kolejno podlaczac te Farelki, to mozna nawet wyznaczyc tom
>> krzywom zmiennosci impedancji w funkcji obcionzenia tego agregatu.
>
> Ale czytasz - "reaktancja zmienia sie w czasie zwarcia".
>
> I jak pamietam - reaktancja/impedancja alternatora jest dosc duza, i
> generator jest czyms posrednim miedzy zrodlem pradowym a napieciowym.
>
> A uklad regulacji napiecia powoduje, ze musisz go mocno obciazyc, aby
> sie dokopac do tej "rzeczywistej" czesci ch-ki.
>
> Dwa tyrystory, czujnik pradu, uC  ... zewrzec na pare okresow i zmierzyc
> ten prad ? :-)
>

Dlatego w takich sytuacjach lepiej uzywac dedykowanej sieci ochronnej,
albo zrezygnowac z sieci TN i zastosowac siec IT.

--

do góry