Hello Piotr,

Tuesday, August 12, 2014, 2:02:21 PM, you wrote:

>> To dość długi proces ale najważniejszy jest wynik końcowy - doszedłem
>> w końcu do przekroju kolumny środkowej rdzenia transformatora EI -
>> musiałaby mieć przekrój 10cm^2. Sprawność dla najwyższego napięcia na
>> wejściu na poziomie 20% Poziom komplikacji - konieczność budowy
>> stabilizatora na elementach dyskretnych (7812 miał niewystarczający
>> zakres napięć wejściowych) zdecydowanie większy.
> Tu da się zastosować sztuczkę z odczepami dla poszczególnych zakresów
> napięć wejściowych i ich przełączanie przekaźnikami. Liniowe zasilacze
> laboratoryjne tak robią.

Można również zastosować przełącznik. Ale dojdziesz w ten sposób do
sprawności rzędu 40% i nadal będziesz miał te 18W ciepła do
odprowadzenia i transformator o mocy obliczeniowej 48W.

Przypomnę, co wyciąłeś - chodziło o prostotę. Stabilizowany zasilacz
impulsowy tej mocy to ledwie kilka elementów.

>> Porównanie wagi i kosztów - nawet nie ma co porównywać.
> Jedyna poważna zaleta zasilacza transformatorowego: poprawnie
> wykonany transformator jest niezniszczalny, a przetwornica
> zrobiona z dostępnych dziś kondensatorów _musi_ paść po kilku,
> max. kilkunastu latach.

Zasilacz o konstrukcji klasycznej też ma kondensatory. I też mało
trwałe :( To nie czasy niezłomnych kondensatorów TEWA, które działały
i nadal działają - dziesięcioleciami.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia Tue, 12 Aug 2014 14:27:25 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):

>> A po jaką cholerę? Nic prostszego niż wyprostować zmienny.
>
> Jeżeli zależy Ci na trwałości, to się to zadanie okazuje bardzo
> trudnym problemem. Samo przepuszczenie AC przez mostek diodowy
> nie czyni z niego DC, potrzebujesz jeszcze baterii kondensatorów.
> A przy 100Hz i niehomeopatycznych prądach jej pojemność idzie
> w takie zakresy, że póki co da się to zrealizować tylko za pomocą
> kondensatorów elektrolitycznych. I tu się pojawia problem tego,
> co one będą wartę po kilku latach... W przypadku przetwornic
> robionych "na bogato" da się zamiast elektrolitów użyć kondensatorów
> ceramicznych i przywrócić trwałość do sensownego poziomu.
1. W wielu wypadkach nie jest wymagana filtracja.
2. W wielu przypadkach wygładza się napięcie akumulatorem.
3. Jeśli potrzebujesz napięć stałych o innej niż sieciowe wartości, robisz
przetwornicę. A ona wymaga prostownika sieciowego z elektrolitami. Prościej
(w sensie ilości elementów) jest zrobić parę odczepów na trafie. O
trwałości (w sensie średniej godzinowej między awariami) czy o zakłóceniach
nie wspomnę.
>
>> Dużo trudniej w drugą stronę.
>
> No właśnie niezupełnie. Zrobiłem sobie prostownik 12V/40A/50Hz.
Wszystko cacy do rzędu kW. A co z MW? :)

Dyskusja jest trochę jak o wyższości świąt wielkanocy itd :) Decydują
zawsze względy ekonomiczne.


--
Jacek

do góry

Jacek Maciejewski wrote:

> 1. W wielu wypadkach nie jest wymagana filtracja.

Owszem, ale wtedy to już nie jest DC.

> 2. W wielu przypadkach wygładza się napięcie akumulatorem.

A to jest ciekawy pomysł.

>> No właśnie niezupełnie. Zrobiłem sobie prostownik 12V/40A/50Hz.
> Wszystko cacy do rzędu kW. A co z MW? :)

MW na 12V? Przyznam, że testujesz granice mojej wyobraźni. :-)
To nie ja w tym wątku chciałem zasilac bojler z 24V...

> Decydują zawsze względy ekonomiczne.

Nie zawsze, bo one zależą od wielu czynników, w tym zmiennych
i trudnych do przewidzenia, typu postęp techniczny. A sytuacja
zastana jest jakaś, niekoniecznie optymalna z bieżącego punktu
widzenia. Ujmując rzecz inaczej: gdyby dziś dopiero rozpoczęła
się masowa elektryfikacja, to nie jestem przekonany, że jej
efektem byłaby sieć 3x400V/50Hz. Napięcie jest wyznaczone przez
moc typowych obciążeń, ale częstotliwość jest dziwna. Stawiałbym
raczej albo na sinus w okolicach 400Hz, albo właśnie na niewygładzone,
pulsujące jednokierunkowe.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Można również zastosować przełącznik. Ale dojdziesz w ten sposób do
> sprawności rzędu 40% i nadal będziesz miał te 18W ciepła do
> odprowadzenia i transformator o mocy obliczeniowej 48W.
>
> Przypomnę, co wyciąłeś - chodziło o prostotę. Stabilizowany zasilacz
> impulsowy tej mocy to ledwie kilka elementów.

Jeśli prostotę mierzyć liczbą elementów, to taki zasilacz "klasyczny"
będzie ich zawierał porównywalnie z przetwornicą. W tym mikrokontroler,
sztuk jedna. Ale mój udział w "Twojej" gałęzi miał na celu jedynie
przypomnienie o takiej możliwości -- nie zamierzam bronić przegranej
sprawy, przetwornice są po prostu lepsze. Skoro jednak podałeś liczby,
to powiedz jeszcze, skąd one się wzięły, tj. głównie interesuje mnie
przyjęta sprawność transformatora.

> Zasilacz o konstrukcji klasycznej też ma kondensatory.

Nie musi mieć, np. do celów oświetleniowych, jeżeli chcesz lampami
sterować MOSFETem i masz wiele kanałów. Halogeny i LEDy z przetwornicą
świetnie sobie radzą z pulsującym DC na wejściu. Przetwornica w roli
takiego zasilacza raczej nie powinna wypuszczać tych pulsujących 50+
kHz bezpośrednio w przewody zasilające, przynajmniej bez koncesji na
nadawanie. ;-)

> I też mało trwałe :( To nie czasy niezłomnych kondensatorów TEWA,
które działały
> i nadal działają - dziesięcioleciami.

Coś się musi w tej sprawie zmienić, bo obecna sytuacja jest dziwna.
Na szczęście kondensatory ceramiczne powoli wkraczają w obszar dotąd
zarezerwowany dla elektrolitów, 100uF już dziś można kupić.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Tue, 12 Aug 2014 02:06:43 -0700 (PDT), bartekltg
<b...@g...com> wrote:

>W dniu poniedziałek, 11 sierpnia 2014 23:31:11 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>> On Mon, 11 Aug 2014 21:46:36 +0200, janusz_k <J...@o...pl> wrote:
>
>> >http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_wysokiego_napiďż
˝cia_prďż˝du_staďż˝ego
>>
>
>> KAPITALNE, KAPITALNE!!!
>
>> jak czegos nie ma w polskiej Wikipedii to znaczy ze to cos nei
>> instnieje.
>
>Nie rozumiem Twojej odpowiedzi. Przecież on _podał_ linka
>do artykułu w polskiej wikipedii... na potwierdzenei tego,
>że takie linie istnieją.

A ja nie rozumiem twojej. Pod podanym pzres poprzednika linkiem
znajduje sie nastepujacy tekst:

W Wikipedii nie ma jeszcze artykulu pod taka nazwa. Mozesz wykonac
jedna z ponizszych czynnosci:
Crystal Clear app kedit.svg
napisac nowy artykul Linia wysokiego napi�cia pr�du sta�ego


Poza tym poprzednik twierdzil ze DC do pzresylanie nie uzywa sie.

Nei wiem o czym piszesz

A.L.

do góry

Hello Piotr,

Tuesday, August 12, 2014, 3:57:21 PM, you wrote:

>> Można również zastosować przełącznik. Ale dojdziesz w ten sposób do
>> sprawności rzędu 40% i nadal będziesz miał te 18W ciepła do
>> odprowadzenia i transformator o mocy obliczeniowej 48W.
>> Przypomnę, co wyciąłeś - chodziło o prostotę. Stabilizowany zasilacz
>> impulsowy tej mocy to ledwie kilka elementów.
> Jeśli prostotę mierzyć liczbą elementów, to taki zasilacz "klasyczny"
> będzie ich zawierał porównywalnie z przetwornicą.

Porównywalnie. Nie mniej. A zasilacz uniwersalny z automatyką będzie
miał tych elementów znacznie więcej. Będzie ciężki, drogi i zawodny.

> W tym mikrokontroler, sztuk jedna. Ale mój udział w "Twojej" gałęzi
> miał na celu jedynie przypomnienie o takiej możliwości -- nie
> zamierzam bronić przegranej sprawy, przetwornice są po prostu
> lepsze. Skoro jednak podałeś liczby, to powiedz jeszcze, skąd one
> się wzięły, tj. głównie interesuje mnie przyjęta sprawność
> transformatora.

Sprawność nie tkwi w transformatorze - jego sprawność jest wysoka.
Problem tkwi w stabilności napięcia sieci i odstępie od tętnień.
Zasilacz liczy się zawsze dla najgorszego warunku, czyli licząc
przekładnie musisz przyjąć minimalne napięcie w sieci oraz tętnienia
na kondensatorze wygładzającym (zazwyczaj 10%).
Licząc sprawność znów przyjmujesz najgorsze warunki, czyli dla
zasilacza liniowego - najwyższe napięcie sieci. I wychodzi sprawność
poniżej 50% :(

>> Zasilacz o konstrukcji klasycznej też ma kondensatory.
> Nie musi mieć, np. do celów oświetleniowych, jeżeli chcesz lampami
> sterować MOSFETem i masz wiele kanałów. Halogeny i LEDy z przetwornicą
> świetnie sobie radzą z pulsującym DC na wejściu. Przetwornica w roli
> takiego zasilacza raczej nie powinna wypuszczać tych pulsujących 50+
> kHz bezpośrednio w przewody zasilające, przynajmniej bez koncesji na
> nadawanie. ;-)

A jednak typowy zasilacz do halogenów tak jednak działa. Tylko na
mniejszej częstotliwości - ok. 24kHz jest dozwolone okienko - tam też
chodzą kuchenki indukcyjne, również zasilane napięciem pulsującym.

Ale pisaliśmy w kontekście zasilacza stabilizowanego 12V 1A a nie
grzania ;)

>> I też mało trwałe :( To nie czasy niezłomnych kondensatorów TEWA,
>> które działały i nadal działają - dziesięcioleciami.
> Coś się musi w tej sprawie zmienić, bo obecna sytuacja jest dziwna.
> Na szczęście kondensatory ceramiczne powoli wkraczają w obszar dotąd
> zarezerwowany dla elektrolitów, 100uF już dziś można kupić.

Tylko cena zabijasta, niestety :(



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu wtorek, 12 sierpnia 2014 16:23:06 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
> On Tue, 12 Aug 2014 02:06:43 -0700 (PDT), bartekltg
> <b...@g...com> wrote:
> >W dniu poniedzia�ek, 11 sierpnia 2014 23:31:11 UTC+2 u�ytkownik A. L.
napisaďż˝:
>
> >> On Mon, 11 Aug 2014 21:46:36 +0200, janusz_k <J...@o...pl> wrote:
> >> >http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_wysokiego_napiďż
˝cia_prďż˝du_staďż˝ego

>
> >> KAPITALNE, KAPITALNE!!!

> >> jak czegos nie ma w polskiej Wikipedii to znaczy ze to cos nei
> >> instnieje.
>
> >Nie rozumiem Twojej odpowiedzi. Przecie� on _poda�_ linka
> >do artyku�u w polskiej wikipedii... na potwierdzenei tego,
> >�e takie linie istniej�.

> A ja nie rozumiem twojej. Pod podanym pzres poprzednika linkiem
> znajduje sie nastepujacy tekst:

> W Wikipedii nie ma jeszcze artykulu pod taka nazwa. Mozesz wykonac

Coś Ci się pospuło. Pod tym linkiem (z oryginalnego postu,
cytowanie go uszkodziło) jest link do istniejącego
artykułu. Sprawdź raz jeszcze, albo zwyczajnie kliknij
linka do polskiej wersji wersji - dostaniesz ten sam link,
który podsyłał Janusz.

pzdr
bartekltg

do góry

On Tue, 12 Aug 2014 07:31:26 -0700 (PDT), bartekltg
<b...@g...com> wrote:

>W dniu wtorek, 12 sierpnia 2014 16:23:06 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>> On Tue, 12 Aug 2014 02:06:43 -0700 (PDT), bartekltg
>> <b...@g...com> wrote:
>> >W dniu poniedzia�ek, 11 sierpnia 2014 23:31:11 UTC+2 u�ytkownik A. L.
napisaďż˝:
>>
>> >> On Mon, 11 Aug 2014 21:46:36 +0200, janusz_k <J...@o...pl> wrote:
>> >> >http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_wysokiego_napiďż
˝cia_prďż˝du_staďż˝ego
>
>>
>> >> KAPITALNE, KAPITALNE!!!
>
>> >> jak czegos nie ma w polskiej Wikipedii to znaczy ze to cos nei
>> >> instnieje.
>>
>> >Nie rozumiem Twojej odpowiedzi. Przecie� on _poda�_ linka
>> >do artyku�u w polskiej wikipedii... na potwierdzenei tego,
>> >�e takie linie istniej�.
>
>> A ja nie rozumiem twojej. Pod podanym pzres poprzednika linkiem
>> znajduje sie nastepujacy tekst:
>
>> W Wikipedii nie ma jeszcze artykulu pod taka nazwa. Mozesz wykonac
>
>Coś Ci się pospuło. Pod tym linkiem (z oryginalnego postu,
>cytowanie go uszkodziło) jest link do istniejącego
>artykułu. Sprawdź raz jeszcze, albo zwyczajnie kliknij
>linka do polskiej wersji wersji - dostaniesz ten sam link,
>który podsyłał Janusz.

No wlasnie. I ten link prowadzi do tekstu ktory zacytowalem powyzej

A.L.

do góry

Pan Piotr Wyderski napisał:

>> Wszystko cacy do rzędu kW. A co z MW? :)
>
> MW na 12V? Przyznam, że testujesz granice mojej wyobraźni. :-)

To ja polecam wycieczkę do huty aluminium albo do zakładów miedzi
elektrolitycznej. Napięcia nawet niższe.

Jarek

--
Na niski wskaźnik -- niedziela na Głównym
Na nadmiar wyobraźni -- niedziela na Głównym
Na splin, frustrację i oddech nierówny
Na Głównym niedziela, niedziela na Głównym.

do góry

On Tue, 12 Aug 2014 14:27:25 +0200, Piotr Wyderski
<p...@n...mil> wrote:


>> Dużo trudniej w drugą stronę.
>
>No właśnie niezupełnie. Zrobiłem sobie prostownik 12V/40A/50Hz. Spadki
>napięcia na diodach przy tym prądzie nie pozostawiały pola manewru: to
>musiało być wyprostowane synchronicznie na mostku H złożonym z
>miliomowych MOSFETów.

Jak mialem 16 lat, to mialem taki prostownik do ladowania akumulatora.
Na prostowniku selenowym. Jakos nie bylo problemow wtedy - wiec w czym
problem dzisiaj?...

A.L.

do góry