On 2010-02-20 17:13:18 +0100, "Leszek Karlik" <l...@h...pl> said:

>> Głównie do straszenia koni i oblężeń.
>
> No owszem, o oblężenia mi chodzi. Możliwość relatywnie szybkiego rozwalania
> fortyfikacji to gigantyczna zmiana w strategii.

Która to zmiana nastąpiła dopiero w renesansie.


> I jest to dużo powszechniejsze
> użycie niż kilka railgunów na DD-X zamontowanych w 2065 po 15 latach
> opóźnień i budżecie przekroczonym o 150%. :->

Nie chcę Cię martwić, ale badania nad tego typu zabawkami już trwają i
AFAIK jak na razie głównie skupiają się wokół broni ręcznej, co
oczywiście nie znaczy, że nikt nie kombinuje z większymi kalibrami -
ale tu raczej najbliższa przyszłość to pociski rakietowe. I oczywście
wcale to nie oznacza, że nie okaże się to ślepą uliczką, jak np. było z
amunicją bezłuskową.


>> A to już lepiej. A teraz weź wczesny muszkiet z początku XVI i porównaj
>> go z karabinami armii napoleońskiej. Jakieś szczególne postępy? Nie
>> bardzo,poza drobnymi udoskonaleniami, przez jakieś 350 lat ta niemalże
>> broń stała w miejscu.
>
> GIGANTYCZNE. Tzn. akurat Francuzi stosowali muszkiety, a nie karabiny, ale
> przecież era wojen Napoleońskich to początek stosowania karabinów w
> wojsku - gwintowana
> lufa karabinu Bakera to drastyczny skok jakościowy.

Parę lat jeszcze potrwało ich upowszechnienie. To w armii Napoleona
mawiano, że dobry strzelec to taki, który ze 100 kroków trafia w drzwi
od stodoły. A lufy gwintowane były znane gdzieś od XVI w. acz stosowane
przede wszystkim w bardzo drogiej broni myśliwskiej.


> Z muszkietu z początku XIV
> wieku nie ma szans trafiać regularnie na takie dystanse na jakie z
> karabinu Bakera
> można spokojnie celować do ludzi.

Co też niewiele zmieniło tak naprawdę, bo dalej stosowano krwawą
taktykę walki kolumnami, gdzie celność pojedyńczego żołnierza miała nie
aż tak wielkie znaczenie.


>> W XIX w miało miejsce wiele eksperymentów i blisko 100 lat zajęło
>> ukształtowanie się amunicji takiej, jaką znamy ją teraz. A teraz
>> porównaj to, z czego strzelano pod koniec XIX w. z tym z czego strzela
>> się teraz.
>
> No jak chcesz pistolet do strzelania sportowego, do obrony miru domowego czy
> do noszenia w torbie na wypadek, gdyby napadło Cię stado dresów, to przecież
> idziesz do sklepu i kupujesz replikę tego, z czego strzelano w połowie
> XIX wieku,
> czyli Colta Navy z 1849 roku. Kładzie dresiarza na 20 kroków
> skuteczniej niż 9 mm.

Wcale nie skuteczniej. W Navy nie napakujesz więcej jak 2-3 grainy
(znaczy może i napakujesz, ale martwiłbym się o skutki), a to jeszcze
za mało, żeby osiągnąć ponad 500 J.


> (W sumie to można sobie zrobić takie stylowe skórzane olstra do Harleya
> i jeździć
> z rewolwerami przy siodle, hrhrhr)

A przy amorze kabura na Sharpsa ;-)


> Więc porównuję i nie widzę jakiejś zajebistej różnicy jakościowej. :->

Bo najwidoczniej nie strzelałeś.


> Proch bezdymny jest wygodny, amunicja scalona też jest wygodna, ale
> różnicę jakościową to widać
> w karabinach i działkach snajperskich a w broni krótkiej na przykład
> postępu zero.

Obawiam się, że powyższe to bzdura, która uświadcza mnie w przekonaniu,
że nie miałeś okazji porównać w praktyce jednego z drugim. Poczynając
od czasu ładowania (przygotowanie Navy do strzału w czasie poniżej
minuty jest naprawdę dobrym wynikiem, a to "aż" 6 komór), przez brak
szybkiej i wygodnej wymiany bembnów (dopiero w Remingtonie, który na
1850 się nie łapie), przez kiepskie przyrządy celownicze (muszka na
kurku, poprawione dopiero konstrukcją ramową w Remingtonie), po brak
samonapinacza (już nie pamiętam w czym pierwszym, ale AFAIR lata 70.
XIX w.). Nawet trzymając się tylko rewolwerów - przez 50 lat po Navy
dokonał się poważny skok jakościowy, a gdzie tu mówić o cudownych
dziewiątkach (już niekoniecznie w tym kalibrze).


> W artylerii postęp jest nawet ujemny, aktualnie nie bylibyśmy w stanie
> zbudować
> pancernika takiego jak budowano podczas 2 Wojny Światowej bo know-how
> poszedł na
> emerytury i umarł. Trzeba by tworzyć od nowa bazę wiedzy.

Jakby była potrzeba, to by się dało, dokumentacja pałęta się tu i
ówdzie, technologia produkcji się nie zepsuła, a wręcz przeciwnie.
Rzecz w tym, że pancerniki dzisiaj nie mają większego sensu, a ich
produkcja kosztowałaby krocie.


>>> A "działka Gaussa" (zakładam, że chodzi o akceleratory elektromagnetyczne)
>>> to jeszcze długo nie wejdą do powszechnego użycia.
>>
>> Pamiętasz "512 kB wystarczy dla każdego"? :-P Postęp w technice
>> dokonuje się teraz w znacznie szybszym tępie niż kilkadziesiąt lat
>> temu.
>
> Doskonale pamiętam, i to jest własnie przykład typowego błędu informatyków,
> utożsamiania postępu w gęstości tranzystorów na milimetr kwadratowy z postępem
> w technice. Owszem, co 18 miesięcy podwaja się moc obliczeniowa i pamięć
> komputerów... ale co z tego? To jeszcze nie oznacza, że postęp w całej
> technice
> dokonuje się w znacznie szybszym tempie niż kilkadziesiąt lat temu.

Niż kilkanaście lat temu (powiedzmy 20 czy 30) - tylko trochę szybciej.
Niż kilkadziesiąt (powiedzmy 50-80) - o wiele szybciej. Niż ze 150 lat
temu - o lata świetlne szybciej. Kto 30 lat temu głośno mówił, że
komórki będą dostępne dla większości ludzi? Kto 10 lat temu
przewidywał, że internet i gps w komórce klasy średniej to nie będzie
żadne aj-waj?


> Żeby przywrócić troszeczkę ten wątek na tematykę grupy - popatrz na "postęp
> techniczny" w motocyklach. Ja jeżdże na motocyklu który ma 20 lat, i jakoś
> specjalnie nie odstaje od współczesnych nakedów.

Tylko pozornie. Zawieszenia, hamulce, ftrysk ze zmiennymi mapami
zapłonu (no dobra, to może jeszcze nie w klasie średniej), ABS, blisko
dwa razy większa moc z podobnej pojemności. To mało?


> Co więcej, jeżeli pojedziesz
> na Tor Poznań i wpuścisz tam mnie na cebrze z 2010 i kogoś kto potrafi
> jeździć na torze na wyścigowej 250-tce z 1960 roku to zostanę daleko w tyle.

Nie sądzę, bo jednak w tamtych czasach opony, zawiasy i hamulce były na
zupełnie innym poziomie.


> Nie było jakiegoś drastycznego postępu technicznego.

Jest, tylko żyjąc z nim na bieżąco trudno go zauważyć.


> Pokolenie naszych rodziców widziało powszechne wejście do użycia
> energii atomowej,
> wylądowanie człowieka na księżycu, rozwój powszechnej komunikacji lotniczej...
> a my widzimy powstanie Internetu, i to też jest niesamowita zmiana, ale
> jeżeli chodzi o rozwój energetyki jądrowej czy loty kosmiczne to postęp
> praktycznie
> stanął w miejscu.

No weź - ilość satelit, stała stacja orbitalna, lot na Marsa,
komercyjne loty w kosmos - to mało? Elektrownie jądrowe borykają się z
innymi problemami, niż technologiczne - tzw. społecznymi i to mocno
hamuje ich rozwój.


> Postęp techniczny tak ogolnie posuwa się dość równomiernie, tylko różne pola
> rozwijają się z różną prędkością.

Oczywiście że tak, ale te dziedziny pośrednio wpływają na siebie.
Popatrz np. na artylerię - rozwój techniki rakietowej oraz
komputerowych systemów naprowadzania pomału do lamusa odsyła klasyczne
działa. Owszem, wciąż są w użyciu, bo są dość tanie i daje się je
jeszcze skutecznie wykorzystać, ale za parędziesiąt lat mają szansę
zniknąć zupełnie. Rozwój techniki komputerowej i telekomunikacyjnej
doprowadził do rozwoju samolotów bezzałogowych. Kevlar i ceramika
pozwalają lepiej chronić żołnierzy i znów powraca średniowieczny wyścig
płatnerze kontra miecznicy.


> W rolnictwie na przykład absolutnie rewolucyjna
> technologia trójpolówki została wynaleziona bardzo, bardzo dawno temu, teraz
> trudno o podobne przewroty. ;-)

A pescytydy i genetyczne modyfikowanie roślin to co?


>> Skoro już teraz elektronika wkroczyła do broni strzeleckiej (np.
>> elektroniczne spusty, kolimatory), to stawiam że w ciągu następnych
>> 100-200 lat ta tendencja jeszcze bardziej się nasili i rozwój pójdzie w
>> kierunku fire-and-forget, a tego warunku amunicja działająca na
>> zasadach rozprężania gazów w lufie powstałych w wyniku spalania
>> ładunku prochowego raczej spełniać nie będzie.
>
> E, dlaczego? Inteligentne pociski przeciwpiechotne mogą być wystrzeliwane
> ze śrutówki na przykład, 20 mm gładkolufowa broń to niezły miotacz takich
> urządzeń.

Ale wciąż głośna.


> Albo mogą być pociskami rakietowymi, co jest najsensowniejsze.

Właśnie.


> Osobiście stawiam na to, że w ciągu najbliższych 100-200 lat ludzie zostaną
> wyparci z pola walki przez roboty.

Myślę że jeśli idzie o piechotę - nie, ale czołgi, samoloty, wsparcie
artyleryjskie - owszem.


> To jest to, co jest mocno nierealistyczne
> w Avatarze - no ale to można sensownie uzasadnić tym, że korporacyjni
> ochroniarze
> nie dostaną raczej wojskowych killbotów, armia lubi mieć monopol na niektóre
> zabawki. Blackwater nie ma Abramsów, RDA nie ma bojowych dron
> bezzałogowych :->

Jest też kwestia ceny i uzasadnienia - po co BW Abramsy, skoro niby nie
prowadzą działań zaczepnych? Ale już transportery opancerzone - czemu
nie. Zresztą sami produkują Grizzly APC.


>>> Zrobienie akceleratora elektromagnetycznego nadającego się do działania
>>> w świecie rzeczywistym, a nie laboratorium, i na dodatek
>>> skuteczniejszego od aktualnie istniejącej broni palnej to naprawdę
>>> poważne wyzwanie.
>> Poważniejsze niż loty międzygwiezdne dokonywane w czasie życia człowieka?
>
> Zupełnie inne. Loty międzygwiezdne to raczej kwestia ekonomii i
> mega-inżynierii,
> broń osobista to zupełnie inny zestaw problemów.

Ale technika rozwija się w miarę równolegle - nie idealnie, ale jeśli w
jednej dziedzinie jest gigantyczny postęp, to w innych wcześniej czy
później jakiś nastąpi.


> Wiesz, w zeszłym wieku człowiek miał całkiem sporą szansę na postawienie nogi
> na księżycach Saturna. Wymagało to jedynie zdecydowania się na wykorzystanie
> energii eksplozji jądrowych do napędu statku kosmicznego. Nie przeszło to z
> powodów politycznych i ekonomicznych, a nie dlatego, że do lotów kosmicznych
> potrzeba techu, dzięki któremu można zrobić broń ręczną rodem z Syndicate. :-)

To działa na odwrót - przy okazji lotów kosmicznych powstało od groma
technologii, które trafiły do życia codziennego, co w dłuższej
perspektywie oddziaływuje na tak zdawałoby się odległe dziedziny, jak
uzbrojenie strzeleckie.

http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry