>
> Nie ma czegoś takiego, że "niewielka tabelka" nie jest złym wyjściem. To
> _nie jest_ rozwiązanie problemu tylko użycie tagu niezgodnie z jego
> przeznaczeniem. A to to _jest_ różnica. Analogicznie można stwierdzić,
> że po co mi (1):
[...]
> Ktoś wybrał rozwiązanie (2), bo nie wychodzi mu wykonanie poziomej,
> wycentrowanej listy. Takie działanie to niezrozumienie semantyki w
> html-u i nie znajomość dostatecznie CSS-a oraz czasem JavaScript-u.
>


nie napisałem "nie jest złym" tylko "jest najmniej złym". Reprezentujesz
ortodoksyjne podejście do tagów, które budzi szacunek i jest na ogół
jedynie słuszne, z wyjątkiem tych przypadków, kiedy mniej ortodoksyjne
projektowanie jest prostsze i tańsze, a też całkowicie wystarczające w
danym momencie. O tym, czy taki przypadek w jakiejś konkretnej sytuacji
zachodzi, a nawet, czy zachodzi kiedykolwiek w ogóle, wolałbym z Tobą
nie dyskutować, bo Twoje stanowisko znam, a przekonywać nie mam zamiaru
i powodu. Też potraktuj to jako komentarz do drugiej części Twojej
odpowiedzi -niekoniecznie to właśnie niewiedza czy niedbalstwo może być
powodem wyboru mniej semantycznego kodu czy ignorowania struktury DOM.
Niestety, świat nie jest doskonały (choć być może powinien) a jak dalece
nie jest, można się przekonać oglądając HTML produkowany np. przez
niektóre moduły Joomli czy Drupala ;-) Oczywiście to żaden argument,
tylko przyczynek do tematu ;-)

do góry

On 2010-10-04 09:08, Jakub Tarczewski wrote:
> Czy taka pojedyncza tabelka również oznacza koszmar w
> nawigowaniu? Pytam zupełnie serio i liczę na życzliwe wyjaśnienie.

AFAIK nie.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

W dniu 2010-10-04 19:39, Paweł Piskorz pisze:
> On 2010-10-04 09:08, Jakub Tarczewski wrote:
>> Czy taka pojedyncza tabelka również oznacza koszmar w
>> nawigowaniu? Pytam zupełnie serio i liczę na życzliwe wyjaśnienie.
>
> AFAIK nie.

Co nie znaczy, że tak powinno się robić.

--
Peter

do góry

W dniu 2010-10-04 16:39, Jakub Tarczewski pisze:
>
>>
>> Nie ma czegoś takiego, że "niewielka tabelka" nie jest złym wyjściem. To
>> _nie jest_ rozwiązanie problemu tylko użycie tagu niezgodnie z jego
>> przeznaczeniem. A to to _jest_ różnica. Analogicznie można stwierdzić,
>> że po co mi (1):
> [...]
>> Ktoś wybrał rozwiązanie (2), bo nie wychodzi mu wykonanie poziomej,
>> wycentrowanej listy. Takie działanie to niezrozumienie semantyki w
>> html-u i nie znajomość dostatecznie CSS-a oraz czasem JavaScript-u.
>>
>
>
> nie napisałem "nie jest złym" tylko "jest najmniej złym". Reprezentujesz
> ortodoksyjne podejście do tagów, które budzi szacunek i jest na ogół

[...]"ortodoksyjne podejście do tagów"[...]? Tutaj nie ma mowy o
ortodoksji. Albo się programuje dobrze albo źle. Jest jeszcze jedna
sytuacja, w której wybrane rozwiązania mogą być dyskusyjne, bo np. nie
było / nie ma odpowiednich tagów, aby opisać właściwie daną zawartość.
HTML5 znacznie rozszerzył ilość tagów, którymi można właściwie opisać
zawartość. I to nie ma nic wspólnego z ortodoksyjnością.

Dla nie ma czegoś takiego, jak "użyję <table> do rozplanowania wyglądu,
bo nie wiem jak to zrobić np. używając elementu blokowego <div>".
Określone tagi po prostu służą do przeznaczonych im celów.

> jedynie słuszne, z wyjątkiem tych przypadków, kiedy mniej ortodoksyjne
> projektowanie jest prostsze i tańsze, a też całkowicie wystarczające w

[...] "mniej ortodoksyjne projektowanie jest prostsze i tańsze" [...] -
tak nie jest. Zarówno Ci, co mają bardzo dobre doświadczenie i znajomość
w temacie programowania html-a, css-a, itd. zupełnie tym samym czasie
piszą dokładnie to samo, co Ci, co "używają tabel do wyglądu". Natomiast
przy okazji Ci drudzy generują masę problemów, o których świadomości nie
mają pojęcia lub niewielkie mają.

> danym momencie. O tym, czy taki przypadek w jakiejś konkretnej sytuacji
> zachodzi, a nawet, czy zachodzi kiedykolwiek w ogóle, wolałbym z Tobą
> nie dyskutować, bo Twoje stanowisko znam, a przekonywać nie mam zamiaru
> i powodu. Też potraktuj to jako komentarz do drugiej części Twojej
> odpowiedzi -niekoniecznie to właśnie niewiedza czy niedbalstwo może być
> powodem wyboru mniej semantycznego kodu czy ignorowania struktury DOM.

Właściwe stosowanie tagów to jedno. Natomiast popełniać drobne "błędy"
można, ale muszą one być robione "z głową". Przykładowo dodanie atrybutu
dowolnego do dowolnego elementu skutkuje "nieprzejściem walidacji", ale
nie ma to wpływu na działanie jako tako. Ot, weźmy <div
mojatrybut="test"></div>. Walidator będzie "się czepiał", ale to w
zasadzie nawet nie błąd i nie ma on wpływu na całe działanie kodu.

Natomiast zastępowanie czegoś czymś, co nie powinno być, z reguły
załatwia problem szybko, ale przy okazji generuje n następnych. I
właśnie w tym tkwi problem, że większość programistów o tym zapomina.

> Niestety, świat nie jest doskonały (choć być może powinien) a jak dalece
> nie jest, można się przekonać oglądając HTML produkowany np. przez
> niektóre moduły Joomli czy Drupala ;-) Oczywiście to żaden argument,
> tylko przyczynek do tematu ;-)

Szablony mają to do siebie, że zawsze można je zmienić ;-)

--
Peter

do góry

W dniu 2010-10-04 13:34, Peter May pisze:

> A dlaczego w ogóle do tego używać tabeli? Przecież ona ma inne zadanie:
> wyświetlić dane tabelaryczne.

Ależ ja się zgadzam, że zastanawiam się nad użyciem tabelki niezgodnie z
jej pierwotnym przeznaczeniem. I nawet mi trochę przykro z tego powodu.
Tylko, że ta tabelka w przeciwieństwie to divów (do tego niby
przeznaczonych) ... działa.

Chętnie użyłbym divów, tylko niech to ktoś wreszcie poprawi (wołanie w
próżnię), bo ja na poprzedniego posta mogę tylko tyle odpowiedzieć, że z
tego co się orientuję to "faux" to chyba po francusku znaczy fałszywe. I
jeszcze ma problem pod IE. Dzięki. Jak można pchać się w technologię w
której nie działają tak podstawowe rzeczy? Panowie projektanci(wołanie w
próżnię) - do piaskownicy i poprawiać założenia a dopiero potem trzepać
kasę na szkoleniach, książkach itp. Nazwijmy rzecz po imieniu.


> Zastosowanie tabeli do obejścia niby
> problemu z wyśrodkowaniem jest błędem.

A stosowanie w tym miejscu JS, hacków na rózne przeglądarki, atrybutów
niezgodnych z ich przeznaczeniem z nadzieją na wykorzystania jakiegoś
buga w przeglądarce, to niby czym jest?
A rozmawiamy o ułożeniu 5 puzzli na ekranie. Pustych w środku.
Rzeczywiście skomplikowane.

Argumenty o centrowaniu wewnątrz przyjmuję do wiadomości.

do góry

październik roku pamiętnego 2010, prawdopodobnie 05. Wielka mądrość na
czytelników pl.comp.www spłynęła, gdy tako rzekł(a) pz:

> I jeszcze ma problem pod IE. (...) Jak można pchać się w technologię
> w której nie działają tak podstawowe rzeczy?

Jesteś wyjątkowo niekonsekwentny.
--
Niżej podpisany, zamieszkały w http://minio.xt.pl ,
Mirosław Zalewski

do góry

W dniu 2010-10-05 01:01, Mirosław Zalewski pisze:

> Jesteś wyjątkowo niekonsekwentny.

Spróbuj jaśniej.

do góry

W dniu 2010-10-05 00:29, pz pisze:
> W dniu 2010-10-04 13:34, Peter May pisze:
>
>> A dlaczego w ogóle do tego używać tabeli? Przecież ona ma inne zadanie:
>> wyświetlić dane tabelaryczne.
>
> Ależ ja się zgadzam, że zastanawiam się nad użyciem tabelki niezgodnie z
> jej pierwotnym przeznaczeniem. I nawet mi trochę przykro z tego powodu.
> Tylko, że ta tabelka w przeciwieństwie to divów (do tego niby
> przeznaczonych) ... działa.
>
> Chętnie użyłbym divów, tylko niech to ktoś wreszcie poprawi (wołanie w

"divów"? A dlaczego nie <span>, <em> czy <p>? Co to jest "robienie na
divach"?

> próżnię), bo ja na poprzedniego posta mogę tylko tyle odpowiedzieć, że z
> tego co się orientuję to "faux" to chyba po francusku znaczy fałszywe. I
> jeszcze ma problem pod IE. Dzięki. Jak można pchać się w technologię w
> której nie działają tak podstawowe rzeczy? Panowie projektanci(wołanie w
> próżnię) - do piaskownicy i poprawiać założenia a dopiero potem trzepać
> kasę na szkoleniach, książkach itp. Nazwijmy rzecz po imieniu.

Nie pchaj się, serio. Daj to zrobić komuś, kto się na tym zna.

>> Zastosowanie tabeli do obejścia niby
>> problemu z wyśrodkowaniem jest błędem.
>
> A stosowanie w tym miejscu JS, hacków na rózne przeglądarki, atrybutów
> niezgodnych z ich przeznaczeniem z nadzieją na wykorzystania jakiegoś
> buga w przeglądarce, to niby czym jest?

Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem wcześniej.

> A rozmawiamy o ułożeniu 5 puzzli na ekranie. Pustych w środku.
> Rzeczywiście skomplikowane.

To chyba jeszcze mało widziałeś. Nawet najprostsze rzeczy można tak
zepsuć, że nawet doświadczonym programistom czasem włos na głowie się jeży.

Odpowiedz sobie na pytanie: dla kogo robisz stronę (aplikację czy co
tam) internetową?

> Argumenty o centrowaniu wewnątrz przyjmuję do wiadomości.

--
Peter

do góry

W dniu 2010-10-05 09:09, Peter May pisze:

> To chyba jeszcze mało widziałeś. Nawet najprostsze rzeczy można tak
> zepsuć, że nawet doświadczonym programistom czasem włos na głowie się jeży.

Dobra, nie ma co tak w kółko. W każdym razie trochę już widziałem, ale
takiej kaszanki to dawno nie.

do góry

Dajesz do zrozumienia że wg Ciebie nie ma sensu pchać się w technologie
w których nie działają podstawowe rzeczy, ale jednocześnie chcesz żeby
Twoja strona poprawnie działała na IE.

To się zdecyduj czy zależy Tobie na kompatybilności z IE czy jednak nie
chcesz wspierać ,,technologii" które sprawiają więcej problemu niż to
warte.

Zresztą z tego co mi wiadomo IE8 ma naprawdę sensowny silnik, więc
określ jeszcze na której wersji IE Tobie zależy. Bo jeśli na szóstej,
to naprawdę nie masz po co zabierać się do pisania strony.
--
Niżej podpisany, zamieszkały w http://minio.xt.pl ,
Mirosław Zalewski

do góry