Może ktoś potrafi naświetlić takie zagadnienie.

Czy na wyprowadzonym z zasilacza montowanego na ścianie (w metalowej,
uziemionej obudowie) kablu DC12V napięcie jest tak samo bezpieczne jak na
wtyczkowym zasilaczu (podwójna izolacja), czy nie ?
Producent deklaruje I klasę ochronności zasilacza (PN-EN 60950-1:2004) i
dodatkowo podaje wytrzymałość elektryczną izolacji:
- pomiędzy obwodem sieciowym a wyjściowym: 3000 V/AC min.
- pomiędzy sieciowym a PE: 1500 V/AC min.
- pomiędzy obwodem wyjściowym a PE 500 V/AC min.
Nie jestem pewien, czy próba minutowa 3000V AC gwarantuje, że izolacja jest
równoważna podwójnej lub wzmocnionej.

Załóżmy zasilanie tym DC12V jakiegoś urządzenia w metalowej obudowie
zamontowanego gdzie indziej niż zasilacz.

Jeśli minus 12V będzie połączony z obudową to ta obudowa musi/nie musi być
uziemiona ?
Czy muszą być jakieś ostrzeżenia dla serwisanta "Uwaga niebezpieczne 12V !"
;-) ?

Jak by wyglądała sytuacja, gdyby poza informacją o I klasie ochronności
zasilacza i informacji, że 12V jest izolowane od wejścia nie było żadnych
szczegółów na temat wytrzymałości tej izolacji ?

Zakładam, że jeśli 12V będzie odizolowane od obudowy (czyli izolacja w
zasilaczu + izolacja w tym urządzeniu = podwójna izolacja) to już tematu nie
ma i obudowa nie musi być uziemiona.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Thursday, April 7, 2011, 11:18:51 AM, you wrote:

> Może ktoś potrafi naświetlić takie zagadnienie.
> Czy na wyprowadzonym z zasilacza montowanego na ścianie (w metalowej,
> uziemionej obudowie) kablu DC12V napięcie jest tak samo bezpieczne jak na
> wtyczkowym zasilaczu (podwójna izolacja), czy nie ?
> Producent deklaruje I klasę ochronności zasilacza (PN-EN 60950-1:2004) i
> dodatkowo podaje wytrzymałość elektryczną izolacji:
> - pomiędzy obwodem sieciowym a wyjściowym: 3000 V/AC min.

[...]

> Zakładam, że jeśli 12V będzie odizolowane od obudowy (czyli izolacja w
> zasilaczu + izolacja w tym urządzeniu = podwójna izolacja) to już tematu nie
> ma i obudowa nie musi być uziemiona.

Moim zdaniem w takim wypadku mowa jest już o napięciu bezpiecznym.
Sam zasilacz 230/12V nie ma drugiej klasy, ponieważ zastosowanie PE
wyłącza drugą klasę nawet, jeśli wewnątrz wszystko jest z nią zgodne.

Obudowa zasilacza 230V/12V musi być podłączona do PE. Minus napięcia
wyjściowego może być podłączony do obudowy zasilacza ale - IMHO - nie
wymaga odrębnego uziemiania.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Witam!!!

> Czy na wyprowadzonym z zasilacza montowanego na ścianie (w metalowej,
> uziemionej obudowie) kablu DC12V napięcie jest tak samo bezpieczne jak na
> wtyczkowym zasilaczu (podwójna izolacja), czy nie ?
> Producent deklaruje I klasę ochronności zasilacza (PN-EN 60950-1:2004) i
> dodatkowo podaje wytrzymałość elektryczną izolacji:
> - pomiędzy obwodem sieciowym a wyjściowym: 3000 V/AC min.
> - pomiędzy sieciowym a PE: 1500 V/AC min.
> - pomiędzy obwodem wyjściowym a PE 500 V/AC min.
> Nie jestem pewien, czy próba minutowa 3000V AC gwarantuje, że izolacja
> jest równoważna podwójnej lub wzmocnionej.
Trochę mało informacji-ale...
W tym zasilaczu prawdopodobnie masz transformator obniżający napięcie z
230/12V.
Jeżeli ten transformator nie spełnia cech transformatora bezpieczeństwa to
masz do czynienia z tzw obwodem FELV,
czyli tzw niskim napięciem funkcjonalnym.
Zasilacz musi być uziemiony i musi być sprawna ochrona przy uszkodzeniu (RCD
lub inny sposób)
Nie mam dostępu do cytowanej normy to i nie będę się w tej kwesti
wypowiadał.
Co do urządzeń drugiej klasy ochronności to są one z założenia bardziej
bezpieczne od klasy I.
W klasie I musisz mieć uziemienie- w II nie (czyli odchodzi jeden z
elementów mogących ulec uszkodzeniu)
Co do wyjściowego napięcia 12V z zasilacza I i II klasy to trudno coś
wyrokować z tak skąpych danych.
Prawdopodobnie i w jednym i w drugim przypadku mamy do czynienia z obwodem
FELV.

> Załóżmy zasilanie tym DC12V jakiegoś urządzenia w metalowej obudowie
> zamontowanego gdzie indziej niż zasilacz.
>
> Jeśli minus 12V będzie połączony z obudową to ta obudowa musi/nie musi być
> uziemiona ?
> Czy muszą być jakieś ostrzeżenia dla serwisanta "Uwaga niebezpieczne 12V
> !" ;-) ?
>
> Jak by wyglądała sytuacja, gdyby poza informacją o I klasie ochronności
> zasilacza i informacji, że 12V jest izolowane od wejścia nie było żadnych
> szczegółów na temat wytrzymałości tej izolacji ?
>
> Zakładam, że jeśli 12V będzie odizolowane od obudowy (czyli izolacja w
> zasilaczu + izolacja w tym urządzeniu = podwójna izolacja) to już tematu
> nie ma i obudowa nie musi być uziemiona.

Jeżeli masz do czynienia z obwodem FELV (tak zakładam) to mimo, że masz do
czynienia z napięciem 12V nie możesz tego obwodu traktować jako
obwodu SELV lub PELV (czyli niskiego napięcia bezpiecznego). Musisz
zakładać, że ponieważ separacja między napięciem 230V a 12V nie spełnia
założeń stawianych transformatorom bezpieczeństwa to dalej masz potencjalne
zagrożenie przedostania się 230V na obwody 12V przy pojedynczym uszkodzeniu.
Nie jest to taka prosta sprawa jakby się zdawało

Pozdrawiam
Wojtek

do góry

Użytkownik "Wojtek" <k...@c...pl> napisał w wiadomości
news:inkp6c$dl3$1@news.onet.pl...
>> Producent deklaruje I klasę ochronności zasilacza (PN-EN 60950-1:2004) i
>> dodatkowo podaje wytrzymałość elektryczną izolacji:
>> - pomiędzy obwodem sieciowym a wyjściowym: 3000 V/AC min.
>> - pomiędzy sieciowym a PE: 1500 V/AC min.
>> - pomiędzy obwodem wyjściowym a PE 500 V/AC min.

> Trochę mało informacji-ale...
> W tym zasilaczu prawdopodobnie masz transformator obniżający napięcie z
> 230/12V.

Nie mam. To są dane podane dla impulsowego zasilacza buforowego (zasilanego
prosto z sieci). Wczoraj natknąłem się na taki po raz pierwszy (nie
wiedziałem, że takie się robi).
Podobno wprowadzonych niedawno (lub stopniowo wprowadzanych) wymagań
unijnych na sprawność zasilaczy nie da się osiągnąć w zasilaczach z
transformatorem, (chyba, żeby zwiększyć masę rdzenia ze 3 razy przy tej
samej mocy).
Nie chce mi się sprawdzać jak jest z terminami wprowadzania tych wymagań i
ich restrykcyjnością, ale nie wykluczałbym, że wszystkie zasilacze
zawierające transformator już są nielegalne, albo wkrótce będą.

Myślę, że to jest główny powód wprowadzania wszędzie zasilaczy impulsowych
(tak jak wolę zwykłe żarówki, tak samo wolę zwykły zasilacz z
transformatorem, i uważam, ze autorzy niektórych przepisów są intelektualnie
sprawni inaczej, albo mają wszystko w d..piiiip i jak znaleźli temat
pozwalający uzasadnić swoje pensje to się go trzymają).

Mój problem jest taki:
W jaki sposób powinienem zapewnić bezpieczeństwo urządzenia przewidzianego
do zasilania z buforowego zasilacza 12V.
Głównie co powinienem napisać w instrukcji.

Chciałem napisać, że ma być zasilacz buforowy zawierający transformator
bezpieczeństwa. Ale skoro podejrzewam, że takie mogą wkrótce być zakazane to
chciałem zobaczyć czy nie widać już tego na rynku no i znalazłem. Stąd moje
pytanie.

Jest chyba furtka do tych przepisów. Taki wniosek nasunął mi się gdy
pierwszy raz natknąłem się na transformatory sprzedawane pod nazwą zasilacz
AC (marchewka to owoc ;-)). No i wymogi na sprawność chyba dotyczą wtedy
osobno zasilacza AC i występującego za nim zasilacza DC - co może być akurat
tym trochę co brakuje.

Zaczynam myśleć, że nie powinienem pisać zasilacz zawierający transformator
bezpieczeństwa tylko zasilacz buforowy 12V DC zasilany z zasilacza
bezpieczeństwa AC, a zaraz następnie zaczynam myśleć, że myślenie o tym to
jest marnowanie swojego myślenia, które lepiej byłoby przeznaczyć na jakieś
mądrzejsze zagadnienia. Przez tę unię to ja kiedyś wyląduję w
wariatkowie....

> Jeżeli ten transformator nie spełnia cech transformatora bezpieczeństwa to
> masz do czynienia z tzw. obwodem FELV,
> czyli tzw niskim napięciem funkcjonalnym.

W 60950-1 są tylko obwody: pierwotny, wtórny, o ograniczonym prądzie, ELF,
SELV, TNV-1, TNV-2, TNV-3.
Przypuszczam, że ELF to może być to co ten FELV, choć jak tam masz ELF i
FELV to już nic nie wiem.

Ma być jakaś jedna norma zrobiona z 60950-1 i tej drugiej (ma gdzieś w
numerze chyba 65), ale na razie mamy to co mamy.

>
> Jeżeli masz do czynienia z obwodem FELV (tak zakładam) to mimo, że masz do
> czynienia z napięciem 12V nie możesz tego obwodu traktować jako
> obwodu SELV lub PELV (czyli niskiego napięcia bezpiecznego). Musisz
> zakładać, że ponieważ separacja między napięciem 230V a 12V nie spełnia
> założeń stawianych transformatorom bezpieczeństwa to dalej masz
> potencjalne zagrożenie przedostania się 230V na obwody 12V przy
> pojedynczym uszkodzeniu.
> Nie jest to taka prosta sprawa jakby się zdawało
>
Potrafisz może w kilku punktach podać jak mniej więcej wyglądają te wymogi
dla transformatora bezpieczeństwa ?
Może te 3kV AC przez minutę jest odpowiednikiem transformatora
bezpieczeństwa ?
Pozdrawiam
P.G.

do góry

>>> Producent deklaruje I klasę ochronności zasilacza (PN-EN 60950-1:2004) i
>>> dodatkowo podaje wytrzymałość elektryczną izolacji:
>>> - pomiędzy obwodem sieciowym a wyjściowym: 3000 V/AC min.
>>> - pomiędzy sieciowym a PE: 1500 V/AC min.
>>> - pomiędzy obwodem wyjściowym a PE 500 V/AC min.

Witam ponownie!!!
Kolego- rozumiem, że chcesz robić jakieś tam urządzenie w celu sprzedaży.
Chciałbyn Ci zwrócić uwagę, że zgodnie z przepisami powinieneś wydać na tak
wyprodukowane urządzenie cetyfikat CE.
To zaś wiąże się z całą "toną" norm i przepisów do przestudiowania.
Żeby wszystko było śmieszniejsze to efektem tego będzie prawdopodobnie jedna
kartka paiera w której zadeklarujesz, że wyprodukowane urządzenie
spełnia wymagania (tu litania norm i przepisów) i podpis.
Muszę się przyznać, że ja jestem za cienki na coś takiego.
Sprawy bezpieczeństwa od porażenia to tylko wycinek tego tematu.
Jeśli chodzi o wymagania ochrony przed porażeniem to podstawowym dokumentem
jest norma
PN-HD 60364-4-41 z listopada 2009 roku
Dla Twojego przypadku zwracam szczególną uwagę na punkt 411.7.2 i 411.7.3
Jeśli masz ochotę poczytać więcej to zapraszam na forum www.ise.pl
Szczególnej uwadze polecam posty kolegi Stanca
Pozdrawiam
Wojtek

do góry

Użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:
> Hello Piotr,
>
> Thursday, April 7, 2011, 11:18:51 AM, you wrote:
>
>> Może ktoś potrafi naświetlić takie zagadnienie.
>> Czy na wyprowadzonym z zasilacza montowanego na ścianie (w metalowej,
>> uziemionej obudowie) kablu DC12V napięcie jest tak samo bezpieczne jak na
>> wtyczkowym zasilaczu (podwójna izolacja), czy nie ?
>> Producent deklaruje I klasę ochronności zasilacza (PN-EN 60950-1:2004) i
>> dodatkowo podaje wytrzymałość elektryczną izolacji:
>> - pomiędzy obwodem sieciowym a wyjściowym: 3000 V/AC min.
>
> [...]
>
>> Zakładam, że jeśli 12V będzie odizolowane od obudowy (czyli izolacja w
>> zasilaczu + izolacja w tym urządzeniu = podwójna izolacja) to już tematu nie
>> ma i obudowa nie musi być uziemiona.
>
> Moim zdaniem w takim wypadku mowa jest już o napięciu bezpiecznym.
> Sam zasilacz 230/12V nie ma drugiej klasy, ponieważ zastosowanie PE
> wyłącza drugą klasę nawet, jeśli wewnątrz wszystko jest z nią zgodne.
>
> Obudowa zasilacza 230V/12V musi być podłączona do PE. Minus napięcia
> wyjściowego może być podłączony do obudowy zasilacza ale - IMHO - nie
> wymaga odrębnego uziemiania.

Minus napięcia wyjściowego _musi_ być separowany galwanicznie od obudowy
zasilacza - zakładamy że metalowa uziemiona obudowa znajduje się w
miejscu bezpiecznym czyli nienarażonym na stałą przynajmniej obecność
ludzi. A napięcie bezpieczne używamy w sprzęcie nie posiadającym
potwierdzonej odporności na przebicia. I teraz zastanów się co będzie
jak jeden mundry zmostkuje bolce do N (częste rozwiązanie w starych
instalacjach bez przewodu PE) a drugi mundry przewody na przyłączu
zamieni? Faza na bolcach, faza na obudowie zasilacza, faza na minusowym
wyjściu napięcia 12V...
Taki (a nawet lepszy - opatrzność strzegła i stoły były dalej jak zasięg
rąk) numer widziałem w pokoju w poważnym instytucie pracującym dla
przemysłu - dziadek od ochrony przeciwporażeniowej dotąd dłubał w
instalacji aż mu się udało na bolce stołów po jednej stronie pokoju
wyprowadzić jedną fazę, na bolce stołów po drugiej inną fazę - doszliśmy
co jest bo aparatura wariowała, zmierzyliśmy kontrolnie napięcie między
bolcami po dwóch stronach spodziewając się napięcia rzędu 220 (jeszcze
wówczas) V. A było blisko 400.

--
Darek

do góry

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <d...@n...pl> napisał w
wiadomości news:4d9f7db3$0$2454$65785112@news.neostrada.pl...

> Minus napięcia wyjściowego _musi_ być separowany galwanicznie od obudowy
zasilacza - zakładamy że metalowa uziemiona obudowa znajduje się w
miejscu bezpiecznym czyli nienarażonym na stałą przynajmniej obecność
ludzi. A napięcie bezpieczne używamy w sprzęcie nie posiadającym
potwierdzonej odporności na przebicia. I teraz zastanów się co będzie
jak jeden mundry zmostkuje bolce do N (częste rozwiązanie w starych
instalacjach bez przewodu PE) a drugi mundry przewody na przyłączu
zamieni? Faza na bolcach, faza na obudowie zasilacza, faza na minusowym
wyjściu napięcia 12V...

------
Nie sądzę, abym analizując bezpieczeństwo wyrobu powinien zakładać, że żółto
zielony doprowadza mi fazę.
Kiedyś dawno (około 2002) gdy gromadziłem sobie wszystko co udało mi się
znaleźć na temat CE czytałem jakąś kartę katalogową jakiegoś sterownika
przemysłowego produkcji chyba Bosch. Zapamiętałem że przy opisie zasilania
wspominali o dwu możliwościach - izolowane 12V, lub 12V z uziemionym
minusem.

Dążę do zrozumienia jakie warunki na zasilacz wynikają z przyjęcia każdego z
tych rozwiązań stąd moje pytanie.
P.G.

do góry

> Kiedyś dawno (około 2002) gdy gromadziłem sobie wszystko co udało mi się
> znaleźć na temat CE czytałem jakąś kartę katalogową jakiegoś sterownika
> przemysłowego produkcji chyba Bosch. Zapamiętałem że przy opisie zasilania
> wspominali o dwu możliwościach - izolowane 12V, lub 12V z uziemionym
> minusem.

Czyli SELV lub PELV

do góry

Hello Dariusz,

Friday, April 8, 2011, 11:27:17 PM, you wrote:

[...]

>>> Zakładam, że jeśli 12V będzie odizolowane od obudowy (czyli izolacja w
>>> zasilaczu + izolacja w tym urządzeniu = podwójna izolacja) to już tematu nie
>>> ma i obudowa nie musi być uziemiona.
>> Moim zdaniem w takim wypadku mowa jest już o napięciu bezpiecznym.
>> Sam zasilacz 230/12V nie ma drugiej klasy, ponieważ zastosowanie PE
>> wyłącza drugą klasę nawet, jeśli wewnątrz wszystko jest z nią zgodne.
>> Obudowa zasilacza 230V/12V musi być podłączona do PE. Minus napięcia
>> wyjściowego może być podłączony do obudowy zasilacza ale - IMHO - nie
>> wymaga odrębnego uziemiania.
> Minus napięcia wyjściowego _musi_ być separowany galwanicznie od obudowy

Szkoda, że producencji zasilaczy komputerowych nie chcą słuchać tego
kategorycznego żądania...

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2011-04-11 16:41, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Dariusz,
>
> Friday, April 8, 2011, 11:27:17 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>>>> Zakładam, że jeśli 12V będzie odizolowane od obudowy (czyli izolacja w
>>>> zasilaczu + izolacja w tym urządzeniu = podwójna izolacja) to już tematu nie
>>>> ma i obudowa nie musi być uziemiona.
>>> Moim zdaniem w takim wypadku mowa jest już o napięciu bezpiecznym.
>>> Sam zasilacz 230/12V nie ma drugiej klasy, ponieważ zastosowanie PE
>>> wyłącza drugą klasę nawet, jeśli wewnątrz wszystko jest z nią zgodne.
>>> Obudowa zasilacza 230V/12V musi być podłączona do PE. Minus napięcia
>>> wyjściowego może być podłączony do obudowy zasilacza ale - IMHO - nie
>>> wymaga odrębnego uziemiania.
>> Minus napięcia wyjściowego _musi_ być separowany galwanicznie od obudowy
>
> Szkoda, że producencji zasilaczy komputerowych nie chcą słuchać tego
> kategorycznego żądania...

To dobrze, bo inaczej byłoby tak jak w tej historyjce o przełączniku
"magic - more magic":

http://www.catb.org/jargon/html/magic-story.html

Swoją drogą ci amerykańscy "hakerzy" to słabo się znają na elektronice,
skoro jakieś 20 lat zajęło im ustalenie, jak to działało. Ja natychmiast
wiedziałem o co w tym biega.

do góry